อ.อรรณพ: ท่านอาจารย์ครับ ในการศึกษาธรรม ก็ต้องตรงจริงๆ เข้าใจจริงๆ ว่า รู้อะไร ไม่รู้อะไรแค่ไหน? ในความชัดเจนว่า รู้อะไรแค่ไหน ไม่รู้อะไรแค่ไหนนี่คืออย่างไร และจะเป็นประโยชน์อย่างไรครับ
ท่านอาจารย์: ก่อนฟังธรรม รู้อะไรหรือเปล่า?
อ.อรรณพ: ไม่รู้ความจริงอะไรเลยครับ
ท่านอาจารย์: ตั้งต้นอย่างนี้เลย จะได้ไม่ประมาท!! แล้วเวลาฟังธรรมเข้าใจอะไรหรือเปล่า?
อ.อรรณพ: ก็เริ่มเข้าใจขึ้นโดยลำดับครับ
ท่านอาจารย์: เข้าใจอะไร เดี๋ยวนี้?
อ.อรรณพ: เดี๋ยวนี้เข้าใจในขั้นฟังว่า เดี๋ยวนี้มีสิ่งที่มีจริง เดี๋ยวนี้เป็นธรรมในขณะนี้เดี๋ยวนี้ครับ
ท่านอาจารย์: เริ่มรู้จักธรรมใช่ไหม?
อ.อรรณพ: เริ่มรู้จักธรรม ตั้งแต่ขั้นฟังขั้นไตร่ตรองมาเรื่อยๆ ครับ
ท่านอาจารย์: ไม่ใช่เพียงชื่อใช่ไหม?
อ.อรรณพ: ครับ
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้มีธรรมไหม?
อ.อรรณพ: เดี๋ยวนี้มีแน่นอนครับ
ท่านอาจารย์: เมื่อไหร่ ที่ไหน ยังไง?
อ.อรรณพ: ขณะนี้เองครับ
ท่านอาจารย์: อะไรเป็นธรรม?
อ.อรรณพ: ขณะที่คิดในขณะนี้ครับ แล้วก็ในขณะที่ เย็น ในขณะนี้ครับ
ท่านอาจารย์: เท่านั้นหรือ?
อ.อรรณพ: เยอะเลยครับ เห็น ได้ยิน สีสิ่งที่กระทบตา สิ่งที่กระทบหู ความรู้สึกนึกคิดต่างๆ ๆ ครับ ที่ฟังแล้วก็เห็นจริงว่าเป็นอย่างนี้ครับ
ท่านอาจารย์: กล่าวได้ไหมว่า ล้อมรอบด้วยธรรมทุกขณะทุกวัน
อ.อรรณพ: เป็นเช่นนั้นจริงๆ ครับ
ท่านอาจารย์: จะหลับกับตื่นเป็นธรรมทั้งหมด
อ.อรรณพ: ครับ เพราะฉะนั้น ด้วยอำนาจของการฟัง ก็รู้ว่า แม้ในขณะที่หลับก็ต้องมีธรรม ทั้งๆ ที่ยังไม่ได้รู้ลักษณะของสภาพธรรมในขณะที่หลับ ต้องเป็นบางโอกาสเท่านั้นที่ตื่นขึ้นมา แล้วก็แล้วแต่จะรู้ครับ
ท่านอาจารย์: พูดว่าธรรม ล้อมรอบด้วยธรรม เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้ไม่มีเราใช่ไหม?
อ.อรรณพ: เดี๋ยวนี้ต้องไม่มีเราครับ เพราะว่าถ้าจะเข้าใจ แล้วก็กล่าวรับรองอย่างนั้นว่า ล้อมรอบไปด้วยธรรม
เพราะฉะนั้น ก็ต้องมีแต่ธรรม ที่เคยคิดว่าเป็นเรา ก็ต้องเป็นธรรม แต่ละอย่างๆ ๆ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น แต่ละคำไม่ใช่เพียงพูดตาม แต่ต้องเข้าใจว่า ธรรมไม่ใช่อะไรทั้งหมด เป็นสิ่งที่กำลังมีจริงแต่ละทางแต่ละขณะแต่ละอย่าง เข้าใจอย่างนี้แล้วหรือยัง?
อ.อรรณพ: ค่อยๆ เข้าใจขึ้นตั้งแต่ขั้นการฟัง
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น สามารถที่จะรู้ความหมายของคำว่า ธรรมเป็นอนัตตา
อ.อรรณพ: จากที่ไม่เคยรู้เลย ครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้มี เห็น ไหม?
อ.อรรณพ: มีครับ
ท่านอาจารย์: เป็นอนัตตาหรือเปล่า เป็นธรรมหรือเปล่า?
อ.อรรณพ: เป็นธรรม และเป็นอนัตตา
ท่านอาจารย์: ถ้าเป็นธรรม แล้วไม่เป็นอนัตตาได้ไหม?
อ.อรรณพ: ไม่ได้ครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้เห็นเป็นเราหรือเปล่า?
อ.อรรณพ: ไม่ใช่เรา ครับ
ท่านอาจารย์: ประจักษ์แจ้งหรือยัง?
อ.อรรณพ: ยังไม่ประจักษ์แจ้ง
ท่านอาจารย์: เชื่อ เข้าใจ มั่นคง หรือเปล่าว่า เห็นเป็นเห็นไม่ใช่เรา
อ.อรรณพ: ใช่ครับ
ท่านอาจารย์: เพราะอะไร?
อ.อรรณพ: เพราะว่า ฟังไตร่ตรองเข้าใจในคำจริงที่แสดงถึงสภาพที่มีจริงเช่นนั้น เช่น เห็น เป็นต้น
ท่านอาจารย์: แล้วเห็นทำไมไม่ใช่เรา?
อ.อรรณพ: เพราะว่า เป็นเพียงสภาพเห็นที่เกิดขึ้นจากปัจจัย
ท่านอาจารย์: แล้วก็ ใครทำให้เห็นเกิดได้ไหม?
อ.อรรณพ: ไม่ได้ครับ เพราะว่ามีแต่ธรรมล้อมรอบ
ท่านอาจารย์: เห็น เกิดแล้วดับไหม?
อ.อรรณพ: เกิดแล้วต้องดับ
ท่านอาจารย์: มั่นคงไหม?
อ.อรรณพ: มั่นคงขึ้นเรื่อยๆ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ก็ค่อยๆ เข้าใจธรรมขึ้นว่า เป็นสิ่งที่มีจริงทุกขณะเมื่อไหร่ก็เมื่อนั้น ถ้าสามารถที่จะรู้ถึงความเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่ไม่ใช่ใครทั้งสิ้น แต่เพราะเกิดจึงมีสิ่งนั้นเท่านั้น แล้วก็ดับไป ก็เริ่มจะมั่นคงขึ้นในความเข้าใจธรรมโดยที่ธรรมยังไม่ได้ปรากฏว่า เกิดดับ
อ.อรรณพ: ใช่ ที่จะรู้ในความเกิดดับของสภาพธรรมนี่ แน่นอนว่า ยังไม่รู้
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ฟังทำไม?
อ.อรรณพ: ฟังเพื่อสะสมความเข้าใจในความเป็นธรรมที่มีขณะนี้เพิ่มขึ้นเรื่อยๆ
ท่านอาจารย์: จนกว่าจะประจักษ์แจ้งความจริงที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงประจักษ์แจ้งแล้ว
อ.อรรณพ: กราบเท้าท่านอาจารย์ตอบประเด็นได้ละเอียด แล้วก็เป็นประโยชน์มากว่า รู้อะไรแค่ไหน แล้วก็ไม่รู้อะไรแค่ไหน อันนี้ทวนท่านอาจารย์เกื้อกูลตั้งแต่ต้น ก่อนฟังธรรมไม่รู้อะไรเลยจริงๆ ไม่รู้แม้ขั้นจะฟังว่า เห็นอะไรก็ไม่รู้ เห็นเพียงสิ่งที่กระทบตานี่ ถ้าไม่ได้ฟัง แค่นี้ก็ไม่เข้าใจครับ ยังไม่ต้องกล่าวถึงสภาพเห็นที่ละเอียดกว่าสิ่งที่เพียงกระทบตา ก็ยังคิดว่าเห็นโต๊ะ เห็นคน เห็นเก้าอี้ แต่ว่า พอฟังแล้ว ก็เหตุผลจริงๆ ก็เป็นเช่นนั้นนะครับ
แล้วก็ ความที่ไม่รู้อะไรเลยอย่างที่ท่านอาจารย์เกื้อกูลบุตรชายของคุณมาดี ที่สนทนามาไม่กี่วันนี้ ก็เป็นสิ่งที่ชัดเจนมากที่จะให้เห็นว่า ธรรมเป็นแต่ละอย่างจริงๆ ปนเปกันไม่ได้เลย แล้วเราก็ไม่รู้อะไร เพราะฉะนั้น ก่อนฟังไม่รู้อะไร ไม่รู้แม้กระทั่งว่า อะไรเห็น? และเห็นอะไร? อะไรเห็น ถ้าไม่ฟังก็ไม่รู้ว่าเป็นสภาพรู้ที่รู้สิ่งที่ปรากฏทางตา โดยอาศัยตาเป็นที่เกิด คิดว่า ตาเห็นนะครับ แล้วก็ยังไม่รู้ด้วยว่า ตาคืออะไร!? นึกว่าขาวๆ ดำๆ ตาดำตาขาวเป็นตา ซึ่งท่านอาจารย์ก็ถามให้คิดชัดเจนว่า สีขาวสีดำนี่จะกระทบอะไรได้ไหม และสีขาวสีดำนี่จะเห็นได้ไหม!?
สีขาวสีดำก็ไม่ใช่ธาตุรู้ที่เป็นเห็น และสีขาวสีดำก็ไม่ใช่จักขุปสาทรูปที่เป็นตาจริงๆ ก็เลยซาบซึ้งในคำตอบ นี่ที่ผมก็เลยประมวลมากราบเท้าถามท่านอาจารย์ว่า รู้อะไรแค่ไหน ไม่รู้อะไรแค่ไหน? ไม่ได้ฟังธรรมไม่รู้อะไรเลย พอฟังแล้วก็ค่อยรู้ขึ้นว่า ตาไม่เห็น ตาไม่ใช่สภาพรู้ แล้วตาก็ไม่ใชาสีเขียวสีแดง ไม่ใช่แข็งไม่ใช่อ่อนนะครับ เพราะว่า ต้องเป็นธรรมที่ที่แม้ไม่รู้อะไร แต่ก็ต่างกันตรงที่สามารถกระทบกับสีสันวัณณะได้ ดังนี้เป็นต้น
แต่ ท่านอาจารย์ครับ ประโยชน์เกื้อกูล ก็คือก็ต้องรู้ว่า แม้ว่าจะรู้อะไรบ้าง แค่ไหน? แล้วก็ต้องรู้ด้วยว่า ไม่รู้อะไรแค่ไหน?! เพราะฉะนั้น ก็ยังไม่รู้ความเกิดขึ้นและดับไปของสภาพธรรมอันนี้แน่นอน ที่สุด สำหรับผมนะครับท่านอาจารย์ เป็นประโยชน์มากเลย
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
และกราบยินดีในกุศลจิตของ อ.อรรณพ ด้วยค่ะ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์ ด้วยความเคารพยิ่ง
ยินดีในกุศลจิตครับ