อ.อรรณพ: กราบท่านอาจารย์อีกประเด็นต่อเนื่อง ท่านอาจารย์จะประมวลแสดงินุเคราะห์ด้วยการที่ท่านอาจารย์ได้ศึกษาพระธรรมวินัยทั้ง ๓ ปิฎกมาแล้ว เพราะฉะนั้น ถ้าอท่านอาจารย์เห็นเป็นโอกาสใดแล้วก็กำลังที่จะได้เข้าใจเรื่องนั้น ท่านอาจารย์ก็ไม่ได้หยุดยั้งว่า ให้เข้าใจแค่นี้ ยังไม่ต้องพูดถึงปัจจัยอย่างอาหารปัจจัย แต่ท่านอาจารย์ก็กล่าวเลยครับ
ก็จะกราบเท้าท่านอาจารย์ เพราะว่า การที่เราจะคลายเกลียวของความไม่รู้ ก็ต้องอาศัย คำ ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าอันเป็นวาจาสัจจะที่จะทำให้ได้บ่มความรู้ความเข้าใจ จนกว่าจะเป็นญาณสัจจะจนอริยมรรค ก็ค่อยๆ เกิดขึ้นตั้งแต่โลกียมรรค จนกว่าวันใดวันหนึ่งแสนนานจะถึงโลกตตรมรรคเป็นมรรคสัจจ์ ก็ต้องอาศัยพระวาจาของพระองค์นะครับ
ทีนี้เมื่อคืนก็เลยมีการสนทนากันอย่างกว้างขวางครับว่า เอ๊ะ! เราควรจะ.. ท่านอาจารย์ก็กล่าวเรื่องปัจจัยมาอย่างที่ท่านอาจารย์กล่าวเรื่องอาหารปัจจัย ผัสสาหารครับ บางคนก็เลยมีความคิดเห็นหลากหลายแตกต่างกันไป บางท่านก็คิดว่า เราน่าจะจัดการศึกษาพระธรรมเป็นคอร์สๆ ไป ตั้งแต่คอร์สเบื้องต้นจนไปถึงคอร์สที่ละเอียดขึ้น หรือในเรื่องของปัจจัยอะไรอย่างนี้ครับ เพราะว่าบางครั้งเหมือนกับในการสนทนาท่านก็บอกว่าเหมือนสลับไปสลับมา เดี๋ยวก็กล่าวถึงสภาพธรรมะที่เป็นเบื้องต้น เดี๋ยวก็กล่าวถึงปัจจัยไปเลยอะไรอย่างนี้ครับ
เพราะฉะนั้น ก็น่าที่จะแยกเพื่อความสะดวกในการที่จะได้เข้าไปศึกษานะครับ ซึ่งแต่ก่อนมูลนิธิก็มีรายการต่างๆ มีพระสูตรก็มี พื้นฐานพระอภิธรรมก็มี ปรมัตถธรรมสังเขปก็มี หรือปัจจัย สภาพธรรมก็มี อย่างนี้ครับ
เขาก็เลยคิดว่า ถ้ามีการแบ่งรายการออกเป็น อย่างนี้ๆ ไปเป็นคลาสๆ ไปก็จะง่ายกว่า คนเบื้องต้นก็จะได้มาเรียนตรงนี้ในชั้นเรียน คนที่เขาเข้าใจแล้วอาจจะได้ไปศึกษาปัจจัยที่ละเอียดขึ้น อันจะเป็นประโยชน์กับเขานะครับ อันนี้ก็มีความเห็นหนึ่ง ก็หลายท่านมีความเห็นอย่างนี้ และอีกหลายๆ ท่านก็มีความเห็นว่า ซาบซึ้งที่ท่านอาจารย์กล่าวถึง ธรรมะ ขณะนี้เดี๋ยวนี้ และถ้าท่านอาจารย์เห็นเป็นโอกาสที่จะขยายความเพิ่มเติมไป บางครั้งท่านอาจารย์ก็ อย่างเช่นเมื่อกี้ที่ผมกราบเท้าสนทนากับท่านอาจารย์ ก็คิดว่าที่แก่งกระจานที่เพิ่งสนทนาเสร็จมานี่ก็ดี ถ้าเป็นโอกาสท่านอาจารย์ก็จะกล่าวถึงความเป็นปัจจัยเลยนะครับ เหมือนผสมผสานไปครับที่จะเป็นประโยชน์ในการแก้ข้อยุ่งเเหยิง หญ้ามุงกระต่ายอันยุ่งเหยิงทั้งหลาย ความลังเลสงสัยนี่ ท่านอาจารย์ก็แก้ไขไปในแต่ละจุดๆ
แล้วเมื่อตะกี้ก็ไพเราะนะครับ ที่ท่านอาจารย์บอกว่า แต่ละคำต้องเข้าใจในความลึกซึ้งของแต่ละคำ ต้องเข้าใจความลึกซึ้งของแต่ละคำครับ
เพราะฉะนั้น ก็เลยมีความคิดต่างกันเมื่อคืน ก็อภิปรายกันยาวเลยครับว่า ถ้าจะเข้าใจอย่างที่ท่านอาจารย์พูดนี่ยาก เพราะฉะนั้น ก็ต้องไป คือมูลนิธิน่าจะทำแยกในการที่จะเหมือนเป็นคอร์สเบื้องต้น คอร์สนั้นคอร์สนี้นะครับที่จะทำให้คนได้เลือกเข้าไปศึกษาสนทนา ไม่งั้น เอ๊ะ! อยู่ดีๆ คนมาถามเรื่องปัจจัย คนอื่นก็เลยฟังไม่รู้เรื่องเลย คนใหม่ๆ ก็จะท้อใจอะไรอย่างนี้ครับ
อันนี้ก็จะเป็นเรื่องที่สำคัญกับการที่จะได้ประโยชน์จากพระธรรมอย่างยิ่งครับ กราบเท้าท่านอาจารย์ครับ ต้องท่านอาจารย์ได้ให้ความเข้าใจที่ชัดเจนในเรื่องการศึกษาอย่างนี้ครับ จะเป็นแบบ เป็นหลักสูตรๆ แต่เป็นเบื้องต้นๆ แล้วท่านก็กล่าวว่า เห็นไหม ยังมีปริเฉท ๑ ถึงปริเฉท ๙ น่าจะมีแยกรายการตามระดับพื้นฐานความเข้าใจของคนครับ กราบเท้าท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: แล้วใครจะแยกพื้นฐานความเข้าใจ?
อ.อรรณพ: ใครจะแยกพื้นฐานความเข้าใจ..
ท่านอาจารย์: คิดนอกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทั้งหมด!! หารู้ตัวไม่!!
อ.อรรณพ: ครับๆ ตรงนี้
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ช่างคิดกัน แต่ไม่ได้เข้าใจธรรมะกันที่ได้ฟัง
อ.อรรณพ: ทีนี้เขาก็คิดกันว่า ถ้าท่านอาจารย์กล่าวแต่ละคำลึกซึ้ง ถ้าเราไม่ไป ...
ท่านอาจารย์: ลึกซึ้งเพราะไม่ได้ไปตามปริเฉทใช่ไหม?
อ.อรรณพ: ครับ
ท่านอาจารย์: ไม่ได้ไปตามคอรส์ใช่ไหม? เพราะในครั้งพุทธกาลไม่มีคอร์ส!!
อ.อรรณพ: สมัยพุทธกาลไม่มีคอร์ส
ท่านอาจารย์: มากันอีกแล้ว!! จะจัดการเป็นระเบียบเรียบร้อยให้เป็นอย่างโน้นให้เป็นอย่างนี้ แล้วทำไมไม่ตั้งใจฟังล่ะ? แม้แต่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงเป็นใคร พระองค์จัดคอร์สหรือเปล่า? พระองค์ต้องรู้ดีกว่าเราแน่
อ.อรรณพ: ทีนี้ก็มีการแย้งว่า ก็การศึกษาต้องตามลำดับไม่ใช่หรือ?
ท่านอาจารย์: แน่นอน แน่นอน!! เพราะฉะนั้น เราพูดถึงธรรมะคำแรก ลำดับหรือเปล่า?
อ.อรรณพ: ลำดับแรก คือเป็นธรรมะ
ท่านอาจารย์: แล้วไง! จะเอาคอร์สไหน?
อ.อรรณพ: เขาก็บอกว่า อยู่ดีๆ ถ้าสมมติว่า โอ้โห! มาพูดถึงปัจจัยเยอะเยะ เขายังไม่เข้าใจ
ท่านอาจารย์: ขอโทษนะ ฟังซิ ไตร่ตรองซิ สิ่งที่มีจริงเป็นธรรมะใช่ไหม?
อ.อรรณพ: อันนี้สำคัญที่สุด คือต้องกราบเท้าถาม ขอโอกาสท่านอาจารย์ได้กล่าวตรงนี้ เพราะว่าจะเป็นประโยชน์
ท่านอาจารย์: นี่จะเอาคอร์สไหนจะเอาคอร์สไหน คอร์สคือเดี๋ยวนี้ที่กำลังฟังนั่นแหละ ไม่ฟังตรงนี้แล้วจะไปเข้าใจอะไร?
ไปตั้งคอร์สขึ้นมา จะเข้าใจหรือ?
อ.อรรณพ: อย่างเมื่อสักครู่นี้ อันนี้ผมก็จะพยายามที่จะให้ท่านที่คิดแตกต่างหลากหลายแตกต่างกันได้เข้าใจไปพร้อมๆ กันนะครับ อย่างเมื่อกี้ท่านอาจารย์ก็อธิบายถึงอาหารปัจจัยมาเลย เขาบอก โอ้! ถ้าคนไม่มีพื้นฐานเรื่องปัจจัยมาเลยแล้วจะฟังรู้เรื่องได้อย่างไร เพราะฉะนั้น ก็น่าจะมีพื้นฐานเรื่องปัจจัยมาก่อนหรืออะไรอย่างนี้ครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เราต้องเรียนปัจจัยก่อนหรือ?
อ.อรรณพ: นี่ครับ แล้วก็อีกประเด็นหนึ่งครับ ก็สืบเนื่องกันสำหรับผู้ที่ศึกษาธรรมะมาพอสมควร ก็พอจะมีพื้นฐานเข้าใจปรมัตถธรรม ๔ อะไรต่างๆ นี่ ท่านก็สนใจในความละเอียดของพระธรรม ก็คือความเป็นปัจจัยก็เพื่อที่..
ท่านอาจารย์: ท่านสนใจ หรืออยาก? ฟังอย่างนี้สนใจจะเข้าใจไหม หรืออยากจะไปมีคอร์ส?
อ.อรรณพ: แล้วก็อีกอย่างหนึ่งนะครับ ผู้ฟังก็มีทั้งเบื้องต้นผู้มาศึกษาใหม่
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลือกคนที่จะมาฟังไหม?
อ.อรรณพ: ไม่เลือกครับ ทีนี้ตรงนี้ผมต้องกราบเท้าขอท่านอาจารย์กล่าวจริงๆ มิเช่นนั้น ในกาลต่อไปการเผยแพร่ธรรมะของมูลนิธิก็จะมีความเห็นที่แตกต่างกันไปนะครับ เพราะท่านก็บอกว่า การสนทนานี่ซึ่งเราก็ไม่จำกัดผู้ถาม จะใหม่ จะเก่า จะเริ่มต้นอะไรนี่ครับ
ท่านอาจารย์: คุณอรรณพคะ คำถามใดๆ ไม่ว่าใคร เราสามารถให้เขาเริ่มเข้าใจกันทุกคน และคนที่เข้าใจแล้วก็เพิ่มความเข้าใจมั่นคงละเอียดขึ้นจากคำเดียวกัน จริงไหม?
อ.อรรณพ: จริงครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จะต้องไปกรองคนไหม? รู้จักเขาดีหรือ? ชาติก่อนเขาสะสมอะไรมาแค่ไหน จะฟังอะไรรู้เรื่องตอนไหน เช่นผู้ที่ไปเฝ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เข้าใจตามลำดับการสะสม คนที่สะสมแล้วเข้าใจมั่นคง แล้วฟังอีกก็ยิ่งมีความเข้าใจชัดเจนในคำเดียวกัน เป็นคำ ธรรมดาๆ แต่ความลึกซึ้งของทุกคำอยู่ที่แต่ละการสะสม
อ.อรรณพ: ครับ ทีนี้เอาให้ชัดเจนเลยครับ ก็มีประเด็นย่อยๆ อีกครับว่า ท่านอาจารย์นี่เขาก็ฟัง แล้วเห็นว่าเป็นประโยชน์มากเลย แต่ว่าถ้าได้ศึกษาในความละเอียดของความเป็นปัจจัยที่ท่านแสดงไว้ในปัฏฐาน ก็จะเป็นประโยชน์ครับ ซึ่งก็มีพระธรรมจริงๆ มีคัมภีร์ปัฏฐานจริงๆ ซึ่งก็ต้องมีประโยชน์ครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ลองกล่าวถึงสหชาตปัจจัยซิ จะศึกษาล่ะ อะไร?
อ.อรรณพ: ก็คือ สภาพธรรมที่เป็นปัจจัยให้สิ่งที่เกิดขึ้นเกิดพร้อมกับปัจจัยนั้นครับ
ท่านอาจารย์: อะไรบ้าง?
อ.อรรณพ: ธาตุรู้ขณะนี้ที่เป็นจิตที่เป็นใหญ่เป็นประธาน ก็เป็นปัจจัยให้เจตสิกเกิดขึ้นพร้อมกัน ก็เป็นสหชาตปัจจัย เป็นต้น
ท่านอาจารย์: แค่นี้หรือพอ? จิตยังไม่รู้จัก! เจตสิกยังไม่รู้จัก! ชีวิตเดี๋ยวนี้เป็นจิตหรือเจตสิกก็ไม่รู้จัก! แต่จะไปหาชื่อปัจจัย ทั้งๆ ที่พูดได้เข้าใจได้ว่าเกิดพร้อมกัน เกิดพร้อมกันเข้าใจไหมล่ะ? จิต เจตสิกเป็นสภาพรู้ซึ่งเกิดพร้อมกัน แตกต่างกันที่จิตเป็นจิต เจตสิกเป็นเจตสิก เข้าใจไหม?
อ.อรรณพ: เข้าใจครับ
ท่านอาจารย์: หรือต้องไปหาชื่อเกิดพร้อมกัน? เราจะใส่ชื่อก็ได้ สหชาตปัจจัยไงล่ะ แต่เราไม่ใช่เอาคำว่า สหชาตปัจจัยมาเรียน แต่เข้าใจสภาวะที่อาศัยกันเกิดพร้อมกันเกิดขึ้น แล้วเราก็พูดชื่อเมื่อไหร่ก็ใช่แล้ว ... ไม่ต้องไปหาชื่ออะไรอีก!! เป็นการเข้าใจปัจจัยที่ทำให้แต่ละหนึ่งเกิด เพื่อละคลายความเป็นเราที่คิดว่าจะทำได้ หรือเป็นเราที่เห็น
อะไรกันนี่!! โลภะเห็นไหม? อวิชชากับโลภะไม่ละเว้นทุกโอกาส
อ.อรรณพ: โอ้โห!! ท่านอาจารย์จี้ตัวปัญหาแล้ว ตัวที่เคลือบฉาบทามา ทำให้ชักนำไป ก็คือโลภะ แต่ท่านอาจารย์ครับ ตรงนี้ต้องกราบรบกวนท่านอาจารย์ให้ชัดอีกทีว่า ก็ในเมื่อพระธรรมท่านแสดงไว้นี่ ตั้งแต่พระธรรมสังคณี ไปจนถึงคัมภีร์ปัฏฐานนี่ แล้วจะไม่เป็นประโยชน์ได้อย่างไร? จะไม่ให้ศึกษาหรือ?
ท่านอาจารย์: ขอโทษนะ
อ.อรรณพ: ขอโทษครับ ผมก็เป็นตัวแทนเต็มที่ครับ
ท่านอาจารย์: ขอโทษตอนนี้ค่ะ รู้จักธรรมะหรือยัง? เอ่ยมาแต่ละคำ ธรรมสังคณีอย่างนี้!! รู้จักธรรมะแล้วหรือยัง?
อ.อรรณพ: เขาก็บอกว่า เขาก็ฟังมาเข้าใจธรรมะเป็นสิ่งที่มีจริง
ท่านอาจารย์: ถ้าเข้าใจธรรมะแล้ว ถ้าใครเข้าใจธรรมะแล้วจบ
อ.อรรณพ: จบอย่างไรครับท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: อ้าว ก็เข้าใจแล้ว มีอะไรอีกที่ไม่เข้าใจ?
อ.อรรณพ: ก็ในเมื่อเข้าใจในความเป็นธรรมะนะครับ
ท่านอาจารย์: ในความเป็นธรรมะ หมายความว่าอะไร?
อ.อรรณพ: สิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้
ท่านอาจารย์: อะไร?
อ.อรรณพ: เห็น ครับ
ท่านอาจารย์: เข้าใจแล้วหรือ?
อ.อรรณพ: เข้าใจในขั้นฟัง
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไปหาปัจจัยมา จะเข้าใจหรือ?
อ.อรรณพ: อืม.. แต่ก็เป็นปัจจัยไปในตัวใช่ไหมครับ?
ท่านอาจารย์: ร้อยเปอร์เซ็นใช่ไหม!! ธรรมะทั้งปวงเป็นอนัตตา!! พิจารณาซิหมายความว่าอะไร? ไม่ใช่อัตตา ไม่ใช่ใครจะไปทำให้เกิด
เราก็พูดตั้งแต่ต้น แต่ไม่เอ่ยชื่อปัจจัยใช่ไหม?
อ.อรรณพ: ใช่ครับ เป็นปัจจัยในตัว
ท่านอาจารย์: แล้วทำไมจะต้องไปเรียนปัจจัยมาเพื่อที่จะรู้อันนี้ล่ะ!!
อ.อรรณพ: อ๋อ .. นี่ชัด คือผมก็กราบเรียนคณะอาจารย์ทุกท่านเลยครับ คณะอาจารย์ทุกท่านก็มีบุญที่ได้สะสมมา แล้วก็ได้มามีโอกาสได้ฟังพระธรรม แล้วมีโอกาสที่จะได้มาร่วมเผยแพร่ที่เราจะต้องเผยแพร่กันต่อไปนะครับ ก็จะขอคณะอาจารย์นะครับ ถ้าท่านเห็นเป็นประโยชน์ที่จะเป็นแนวทางการศึกษาที่ชัดเจนที่จะทำให้การศึกษานั้นเป็นการคลายเกลียวความไม่รู้ คลายเกลียว
ท่านอาจารย์: เอาเลย เกลียวอยู่ไหนๆ ?
อ.อรรณพ: เกลียวก็อยู่ที่ กามทั้งหลายเป็นเกลียว
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้เกลียวหรือเปล่า?
อ.อรรณพ: โลภะนั่นแหละเกลีบว ตัวขันหมด
ท่านอาจารย์: แล้วโมหะล่ะ เกลียวหรือเปล่า?
อ.อรรณพ: เกลียวครับ
ท่านอาจารย์: แล้วจะไปเอาอะไรมาละ เอาชื่อมาละหรือ? สหชาตปัจจัยหรือ?
อ.อรรณพ: โอ.. วันนี้ก็ชัดเจนแจ่มแจ้ง ความสงสัย ความอยากอะไรก็น่าจะกระเจิดกระเจิงไปครับ ก็ตรงนี้ในฐานะที่คณะอาจารย์ท่านก็ต้อง..
ท่านอาจารย์: ข้อสำคัญนะ เป็นคำของพระพุทธเจ้าหรือเปล่า? คิดไหม ต้องไปทำคอร์สขึ้นมา?
อ.อรรณพ: คือเขาก็คงไม่ถึงว่าทำเป็นหลักสูตรอะไรเต็มรูปแบบ เพียงแต่ว่า น่าจะ
ท่านอาจารย์: ขอโทษคุณอรรณพ แปลว่าเดี๋ยวนี้ที่สนทนากันไม่ได้ผล ต้องเป็นคอร์สอย่างนั้นเลยหรือ?
อ.อรรณพ: คือ เพื่อประกอบกันที่จะทำให้เข้าใจ
ท่านอาจารย์: แปลว่า เดี๋ยวนี้ฟังอย่างนี้ไม่มีประโยชน์ ต้องไปทำคอร์สขึ้นมาประกอบอย่างนั้นหรือ?
อ.อรรณพ: ครับ ไม่ทราบว่า มีคณะอาจารย์ท่านใดจะช่วยร่วมกันเป็นตัวแทนอะไรตรงนี้ที่จะให้ท่านอาจารย์ได้กล่าวสิ่งที่มีประโยชน์อย่างวันนี้ครับ
ท่านอาจารย์: นี่ชัดไหมล่ะๆ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าให้ทำคอร์สหรือเปล่า? ตามคำของพระองค์หรือเปล่า? เก่งกว่าหรือเปล่า? อวิชชาอยู่ไหน โลภะอยู่ไหน ทำขึ้นมาเพราะอะไร? เพราะไม่รู้ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่า จงฟัง จงใส่ใจให้ดี เราจะกล่าว แม้แต่คำว่า ธรรมะ
จะเอาคอร์สอะไรมา ไหนว่ามาซิ!!
อ.อรรณพ: คืออยากจะจัดให้เป็นเบื้องต้นครับ
ท่านอาจารย์: อยากจะจัดให้เป็นเบื้องต้น ไม่ต้องฟัง!!
อ.อรรณพ: ผมก็เห็นในความอัศจรรย์ในการแสดงพระธรรมของท่านอาจารย์โดยเฉพาะในช่วงนี้ครับ ท่านอาจารย์จะกล่าวธรรมะได้เลยครับ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
และกราบยินดีในกุศลจิตของ อ.อรรณพ ด้วยค่ะ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์ ด้วยความเคารพยิ่ง
ยินดีในกุศลจิตครับ