คุณสุคิน: ที่ท่านอาจารย์ถามว่า อริยสัจจ์ ที่ ๒ คือเจตสิกอะไร อาช่าพิจารณาดู เห็นว่า ในชีวิตประจำวันอย่างใส่เสื้อผ้า หรือหาของกิน พิจารณาดูแล้วเหมือนว่า อยากจะมีชีวิตต่อ อยากจะเกิดใหม่ นี่ก็เป็นอยาก เพราะฉะนั้น อริยสัจจ์ที่ ๒ เกี่ยวกับความต้องการหรือไม่ครับ
ท่านอาจารย์: ก็เป็นอยู่แล้ว ต้องการ ก็แสวงหาๆ แล้วจะจบสิ้นได้อย่างไร
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: แต่เพราะไม่รู้ว่า เพราะอะไรจึงแสวงหา ธรรมเป็นเรื่องเข้าใจ ไม่ใช่เรื่องตำราเรื่องหนังสือ เรื่องเข้าใจสิ่งที่มีจริงๆ
มีคำเยอะ มีหนังสือแยะ จำได้ รู้เรื่อง แต่ไม่เข้าใจ แล้วจะมีประโยชน์อะไร? พูดได้ว่า อยากทุกอย่าง แต่อยากคืออะไร? เห็นไหม?
ธรรมมีจริงๆ กำลังมีจริงๆ สิ่งที่มีจริงๆ กำลังมี เป็นธรรม มีธรรมเดี๋ยวนี้แต่ไม่รู้จักธรรมเดี๋ยวนี้ อยากรู้โน่นอยากรู้นี่
เดี๋ยวนี้เป็นธรรมแน่นอน แต่อยากรู้โน่นอยากรู้นี่ เพราะอะไร?
อาช่า: เพราะความไม่รู้ และกิเลส
ท่านอาจารย์: ความไม่รู้อะไร?
อาช่า: สิ่งที่มีจริงตอนนี้ค่ะ
ท่านอาจารย์: นี่แหละ ต้องไม่ลืม ไม่ว่าจะฟังอะไร จะรู้อะไร ได้ยินอะไร เข้าใจอะไร แต่ไม่รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ ไร้ประโยชน์
เพราะฉะนั้น ต้องรู้ว่า เดี๋ยวนี้มีอะไร? ไม่ว่าเราจะพูดถึงเรื่องอะไรทั้งหมด เพื่อรู้ว่า เดี๋ยวนี้มีอะไร เป็นอะไร
เพราะฉะนั้น ต้องไม่ลืม คิดเสมอ ค่อยๆ ไม่ลืมเสมอว่า เดี๋ยวนี้มีอะไร?
อาช่า: ได้ยินค่ะ
ท่านอาจารย์: ก่อนเราสนทนากัน สนใจเรื่องได้ยินไหม?
อาช่า: ไม่ได้สนใจค่ะ
ท่านอาจารย์: เห็นไหม แล้วจะรู้จักธรรมได้อย่างไร? ได้ยินมีทั้งวัน เดี๋ยวก็ได้ยินๆ ก็ไม่รู้ความจริงเลย
เพราะฉะนั้น ธรรมมีจริงเดี๋ยวนี้ นี่คืออริยสัจจะ
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: จริงไหม?
อาช่า: จริงค่ะ
ท่านอาจารย์: รู้จักอริยสัจจะหรือยัง?
อาช่า: ยังค่ะ
ท่านอาจารย์: ถูกต้อง เพราะฉะนั้น จึงต้องฟังเรื่องสิ่งที่มีทุกอย่าง เป็นธรรม เป็นสัจจะ เป็นอริยสัจจะ
เป็นหนทางเดียวเท่านั้นจริงๆ ในสังสารวัฏฏ์ ที่สามารถจะรู้ความจริงของสิ่งที่กำลังมี
มิเช่นนั้น ก็จะไม่รู้ความจริงของสิ่งที่มีตลอดไป
กำลังได้ยิน ถ้าเราไม่พูดถึงได้ยิน ไม่มีวันจะรู้จักธรรม
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
ท่านอาจารย์: ได้ยินเป็นอะไร?
คุณสุคิน: ทีแรกอาช่าบอกว่าเจตสิก ทีหลังตอบว่าเป็นจิต
ท่านอาจารย์: เห็นไหม ไม่ใช่ให้จำผิดๆ ถูกๆ ต้องเข้าใจ
คุณสุคิน: อาช่าบอกเป็นเพราะว่า เราพูดถึงเจตสิกอยู่ ก็เลยไม่ได้พิจารณาดีๆ ผมก็พูดต่อไปว่า จริงๆ ก็เป็นอย่างนั้น เพราะว่าความเข้าใจเราเองก็มาจากการที่เราฟังแล้วจำ แล้วจำได้ว่าคำตอบที่ถูกคืออะไร แล้วเราก็ตอบไปอย่างนั้น เพราะความจริงเราก็ไม่รู้ว่า สิ่งที่มีจริง คืออะไร? ก็คือแค่รู้ตามที่เราจำ ตามที่เราพูดมาเรื่อยๆ ว่า มีเห็น มีได้ยิน มีความรู้สึก มีอะไรต่ออะไรก็คือตามที่เราจำ
ความจริงแล้ว ความเข้าใจแล้วยังไม่รู้ว่า สิ่งที่มีจริงคืออะไร ไม่ต้องพูดถึงว่า จะรู้ความแตกต่างระหว่างนามกับรูป หรือว่าจิตกับเจตสิก ก็ต้องรู้ว่า เราเข้าใจแค่ไหนด้วย ไม่ใช่ว่า คิดว่าเข้าใจแล้วเข้าใจแค่ไหนก็ต้องรู้ว่าเข้าใจแค่ไหนเท่านั้น ไม่เกินกว่านั้นครับท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: ประมาทมากไหม?
คุณสุคิน: เมื่อกี้ พยายามอธิบายให้อาช่าฟังว่า ความประมาทนี่คืออะไร อาช่าบอกว่าที่เมื่อกี้ตอบผิด แต่จริงๆ เขาไม่เคยลืมว่า การได้ยินเป็นจิตตรงนั้น แต่ผมก็อธิบายให้เขาฟังตรงนั้น ว่า ถ้าอาช่าตอบว่า เป็นจิตจริง แต่ตอนนั้นเข้าใจจริงหรือไม่ ที่เขาตอบว่าเป็นเจตสิกนั่นคืออาจจะจำผิดหรืออย่างไร เขาบอกว่าจำไม่เคยผิดหรอก แต่ว่าตอนนั้นกำลังคิดเรื่องอื่นอยู่
ผมเลยคิดว่า เรื่องจำ กับเรื่องมีสติระลึก ก็อาจจะเป็นสิ่งที่ควรจะพูดถึงด้วย ความต่างกันว่า จำได้ว่าคำตอบคืออะไร แต่สติระลึก หรือไม่ระลึก นั่นคนละอย่างกัน ท่านอาจารย์คิดว่าอย่างไรครับ
ท่านอาจารย์: คิดว่า ไม่ใช่เลย
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์หมายความว่าอะไร ไม่เข้าใจว่า ไม่ใช่เลย
ท่านอาจารย์: ไม่ใช่ที่พูดเลยทั้งหมด เพราะฉะนั้น เราพูดกันสั้นๆ เพราะว่าความลึกซึ้งของธรรมมีมาก
เพราะฉะนั้น กว่าเราจะรู้ความลึกซึ้งจริงๆ ทีละคำ ฟังแล้วฟังอีกๆ เพราะว่าเราไม่รู้มานานเท่าไหร่
เพราะฉะนั้น ที่อาช่าพูดว่า เขารู้ว่าเป็นจิต แต่เขามัวคิดเรื่องอื่นเลยตอบว่าเจตสิก นั่นผิด
เพราะฉะนั้น ต่อไปนี้ ทุกครั้งที่ได้ยินคำถาม เขาต้องตอบตรง ไม่ใช่ว่า ผิดเพราะคิดเรื่องอื่น อย่าลืมว่า ธรรมลึกซึ้ง ละเอียดมาก
คิดดู ถ้าเราศึกษาธรรมด้วยความไม่เคารพ เราจะรู้ความลึกซึ้งของธรรมได้ไหม?
อาช่า: ไม่ได้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คุณอาช่าศึกษาธรรมทำไม?
อาช่า: เพื่อเข้าใจค่ะ
ท่านอาจารย์: น้อยไปไหม หรือมากไปไหม เพื่อเข้าใจ?
อาช่า: น้อยไปค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ศึกษาธรรมเพื่อละความไม่รู้ ความไม่รู้อยู่ไหน?
อาช่า: อยู่ปัจจุบัน
ท่านอาจารย์: ความไม่รู้ เดี๋ยวนี้ ที่ไม่รู้ความจริงของธรรม ไม่ต้องไปหาความไม่รู้ที่ไหนเลย เดี๋ยวนี้ที่ไม่รู้ความจริงของสิ่งที่ปรากฏ
เพราะฉะนั้น ฟังธรรมเพื่อรู้ความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏ เดี๋ยวนี้ใช่ไหม?
เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้มีอะไร?
อาช่า: เห็นค่ะ
ท่านอาจารย์: เห็นเป็นอะไร?
อาช่า: เป็นจิตค่ะ
ท่านอาจารย์: ทำไมเป็นจิต
อาช่า: เพราะว่า เห็น เป็นการรู้อย่างหนึ่ง
ท่านอาจารย์: เพราะว่า เห็น กำลังรู้สิ่งที่มีที่ปรากฏ
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: จะรู้ความจริงอย่างนี้ใช่ไหม?
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เมื่อไหร่จะรู้ความจริงอย่างนี้ได้?
อาช่า: พูดไม่ได้ว่า เมื่อไหร่จะรู้
ท่านอาจารย์: อีกนาน หรือว่าพรุ่งนี้รู้ได้?
อาช่า: อีกนานมากค่ะ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
ท่านอาจารย์: คุณอาช่าเกิดมาเพื่อจะรู้ความจริงของสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ใช่ไหม?
อาช่า:
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จึงต้องพูดถึงเรื่องสิ่งที่มีจริงทุกอย่าง
เดี๋ยวนี้มีจริงใช่ไหม?
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เป็นอริยสัจจธรรมอะไร?
อาช่า: เป็นอริยสัจจธรรมที่ ๑ เป็นทุกข์ค่ะ
ท่านอาจารย์: และอริยสัจจะอะไร?
อาช่า: อริยสัจจธรรมที่ ๒ ด้วยค่ะ
ท่านอาจารย์: และอะไรอีก?
คุณสุคิน: อาช่าทีแรกตอบว่า มีแค่ ๒ อริยสัจจะนี้เท่านั้น ผมบอกว่า ตามที่เรามาฟังธรรม สนทนาธรรมกัน ก็แน่นอนอยู่แล้วอริยสัจจะที่ ๑ มีตลอดเวลาอยู่แล้ว อริยสัจจะที่ ๒ ก็เกิดบ่อยมาก แล้วนอกจากนี้บางครั้งบางคราวนอกจาก ๒ อริยสัจจะนี้ ยังมีอะไรอีกไหม? อาช่าตอบว่า บางครั้งเป็นไปได้ว่า มีอริยสัจจะที่ ๔ ด้วยครับ
ท่านอาจารย์: แล้วอริยสัจจะที่ ๓ เริ่มมีน้อยลงไหม ที่จะรู้ จนดับได้?
คุณสุคิน: เริ่มมีน้อยลง ท่านอาจารย์หมายถึงอะไรครับ?
ท่านอาจารย์: ถ้าเข้าใจก็ต้องน้อยลง ที่กำลังของอวิชชา อริยสัจจะที่ ๒ น้อยลงก็ค่อยๆ ถึงอริยสัจจะที่ ๓ ได้
ถ้าไม่เข้าใจธรรมเลย ไม่เข้าใจความละเอียด ไม่เข้าใจความลึกซึ้ง ไม่มีออริยสัจจะทั้ง ๔
เป็นคุณอาช่าชาตินี้ มีโลภ มีโกรธ มีหลง มีทุกอย่างแล้วก็ตาย และก็เป็นคนใหม่ต่อไป แล้วก็มีทุกสิ่งทุกอย่างอย่างนี้แล้วก็ตาย ไม่สามารถที่จะออกจาก หรือพ้นจากความเป็นอย่างนี้ได้
เพราะฉะนั้น สิ่งที่ประเสริฐสุดก่อนตาย คือสามารถที่จะค่อยๆ รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้
เพราะฉะนั้น ต้องฟังทุกคำ ด้วยความเคารพว่า เข้าใจแค่ไหน ไม่ใช่อยากจะจำ อยากจะรู้อะไรๆ แต่ไม่รู้ว่า เดี๋ยวนี้กำลังพูดถึงสิ่งที่มี
เดี๋ยวนี้มีจิตไหม?
อาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: มีเจตสิกไหม?
อาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: มีรูปไหม?
อาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: มีอาช่าไหม?
อาช่า: ไม่มี
ท่านอาจารย์: มีหมอนไหม?
อาช่า: ไม่มีค่ะ
ท่านอาจารย์: มีผมไหม?
อาช่า: ไม่มี
ท่านอาจารย์: มีฟันไหม?
อาช่า: ไม่มี
ท่านอาจารย์: มีแขนไหม?
อาช่า: ไม่มี
ท่านอาจารย์: นี่เป็นทางที่จะค่อยๆ เพิกอัตตา ให้รู้ความจริงว่า เป็นอนัตตา
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์ครับวันนั้นผมฟังคำบรรยายของท่านอาจารย์ ท่านอาจารย์พูดว่า ศาสนาจะอยู่นานแค่ไหน ศาสนาจะจบเมื่อพระโสดาบันองค์สุดท้ายสิ้นชีวิต ตรงนี้ผมไม่เข้าใจครับ ผมคิดว่า ถ้าใครเข้าใจ และมีพระไตรปิฎกอยู่และมีคนเข้าใจ ก็น่าจะอยู่ต่อ
ท่านอาจารย์: จนกว่าจะถึงพระโสดาบันคนสุดท้ายสิ้นชีวิต
คุณสุคิน: สิ้นชีวิตแล้ว หลังจากนั้นไม่มีใครที่สามารถเข้าใจปริยัติได้เลยหรือครับท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: ขั้นปริยัติเข้าใจได้ แต่พระศาสนาดำรงอยู่ด้วยปริยัติเท่านั้นหรือ ธรรมรัตนะ สังฆรัตนะ
คุณสุคิน: ครับ เข้าใจแล้วครับ
คุณตรัสวิน: เมื่อกี้ท่านอาจารย์ได้พูดถึงอริยสัจจ์ที่ ๒ และอริยสัจจ์ที่ ๓ แล้วถามคุณอาช่าว่า แล้วอริยสัจจ์ที่ ๓ ดับอะไรได้แล้วบ้าง อยากให้ท่านอาจารย์ขยายค่ะเพราะเมื่อวานนี้ท่านอาจารย์ก็กรุณาได้ขยายความในรถตอนที่เราเดินทางมาที่สนามบิน ก็ขออีกครั้งหนึ่งให้ท่านอื่นได้ฟังด้วยค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น อริยสัจจะที่ ๓ คือการดับสิ่งที่เคยเกิด ไม่ให้เกิดอีกเลยได้ตามลำดับ
คุณตรัสวิน: ใช่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น หนทาง คือมรรค อริยสัจจะที่ ๔ ก็ต้องเกี่ยวข้องกับอริยสัจจะที่ ๓ ด้วย ถ้าไม่มีอริยสัจจะที่ ๔ ที่เริ่มค่อยๆ เข้าใจ อริยสัจจะที่ ๓ ก็ละ ละ ละ จนกว่าจะดับไม่ได้
คุณตรัสวิน: ท่านอาจารย์ค่ะ การที่เราจะละทุกอย่างได้ เราก็ต้องเข้าใจก่อนว่า อริยสัจจ์ที่ ๒ คืออะไร เพราะไม่อย่างนั้นเราก็ไม่ทราบว่า เราจะละอะไร ถูกต้องไหมคะ
ท่านอาจารย์: ทุกอย่างต้องฟังโดยความละเอียดยิ่ง โดยการไตร่ตรองยิ่ง จนกระทั่งสามารถที่จะเข้าใจได้ เช่น เดี๋ยวนี้เป็นอริยสัจจธรรมที่ ๑ เกิดดับ ไม่รู้
เพราะฉะนั้น ถ้าไม่รู้ ไม่มีหนทางรู้ ก็ไม่สามารถประจักษ์ความจริงได้ เพราะเหตุว่า ตราบใดที่ยังมีอริยสัจจธรรมที่ ๒ ตราบใด ตราบใดที่ยังมีอริยสัจจธรรมที่ ๒ ก็ไม่สามารถที่จะรู้หนทางที่ถูกต้องที่จะประจักษ์ความจริงได้
เพราะฉะนั้น การฟังธรรมเพื่อดับอริยสัจจ์ที่ ๒ โลภะ และความยินดีติดข้องเพราะความไม่รู้ตามลำดับ ที่เกิดกับความเห็นผิดก่อน ซึ่งถ้าพูดแค่นี้ ทุกคนไม่มีทาง จนกว่าจะรู้ว่า หนทางคืออะไร
เพราะฉะนั้น หนทางที่กำลังเริ่มเข้าใจสิ่งที่กำลังมีทีละเล็กทีละน้อย นี่แหละ กำลังค่อยๆ ลดความไม่รู้ และความติดข้องน้อยลงจนกระทั่งสามารถดับได้
คุณตรัสวิน: กราบขอบพระคุณค่ะ
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์ครับ นัยยะนี้ ก็คือเราก็ไม่ต้องไปพูดถึงว่า พระโสดาบัน พระสกทาคามี ยังต้องเกิดอยู่เพราะว่ารู้หนทางแล้ว ก็คือ ...
ท่านอาจารย์: เราไม่พูดไม่ได้เลยคุณสุคิน เราไม่พูดไม่ได้ เราต้องพูดความจริงทั้งหมด ไม่อย่างนั้นเขาก็คิดเอง เข้าใจผิดต่อไป
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์พูดอยู่ตอนหนึ่งว่า ถ้ายังมี ถ้ายังไม่ดับโลภะ ผมจำไม่ได้แล้วเหมือนกับว่า ถ้ายังมีโลภะอยู่ ไม่รู้หนทางครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น มีหนทางไหมที่จะละ?
คุณสุคิน: ก็มีหนทาง พระโสดาบันก็ดับระดับหนึ่ง
ท่านอาจารย์: พระโสดาบันยังไม่ถึงพระโสดาบัน ถามถึงเรื่องหนทาง
คุณสุคิน: อ้อ ครับ ก็คือถ้าพูดถึงปุถุชนอย่างเรานี่ ก็คือ ...
ท่านอาจารย์: คุณสุคินคะ ถามถึงหนทางว่า มีหนทางไหม?
คุณสุคิน: มีครับ
ท่านอาจารย์: มีหนทาง เพราะฉะนั้น หนทางนั้นเอง คือปัญญา ที่ค่อยๆ มี ค่อยๆ ละความไม่รู้ กับความติดข้องซึ่งเป็นอริยสัจจ์ที่ ๒ ใช่ไหม?
คุณสุคิน: ถูกต้องครับ
ท่านอาจารย์: จนกว่า อริยสัจจ์ที่ ๓ สามารถที่จะค่อยๆ ลดน้อยลงจนหมดได้ ไม่อย่างนั้นจะเอาอะไรไปหมดที่จะดับ
คุณสุคิน: ครับ ท่านอาจารย์ครับเราพูดถึงอริยสัจจ์อยู่ อาช่าอยากให้พูดต่อเรื่องอริยสัจจ์ ๔
ท่านอาจารย์: พูดอย่างที่พูดแล้วเมื่อกี้นี้ สงสัยอะไรก็ถามมา
คุณสุคิน: อาช่าถามเรื่องที่คุณจิ๋วถาม ผมเลยพูดไปว่าคุณจิ๋ว (คุณตรัสวิน) ถามถึงความเกี่ยวข้องระหว่างอริยสัจจ์ที่ ๓ กับอริยสัจจ์ที่ ๔ ที่ท่านอาจารย์ก่อนหน้านี้พูดว่า ถ้าเจริญความเข้าใจ อริยสัจจ์ที่ ๔ เกิด ก็แปลว่าอริยสัจจ์ที่ ๓ ไปทางที่จะลดกิเลสถึงบรรลุอริยสัจจ์ที่ ๓ ก็หมายถึงลดกิเลสไปเรื่อยๆ อาช่าฟังดูก็เหมือนเข้าใจ แต่ตอนนี้อาช่าถามว่า ตกลงอริยสัจจ์ที่ ๓ เป็นบางครั้งบางคราวหรือเป็นตลอด
ท่านอาจารย์: ดับ หมายความว่าอะไร?
อาช่า: ดับ หมายความว่าไม่เกิดอีก นั่นคือเหตุผลที่อาช่าถามว่า ตกลงจะให้เข้าใจว่าอย่างไร
ท่านอาจารย์: อะไรนะ ทวนอีกทีค่ะ
อาช่า: นิโรธะ หมายความว่าดับ ไม่เกิดอีก แล้วทำไมถึงเราพูดถึงว่า มันไปทางนั้นอยู่ ยังไม่ดับ เพราะฉะนั้น อริยสัจจ์ที่ ๓ ก็ยังไม่ได้เกิดขึ้นอยู่ค่ะ
ท่านอาจารย์: พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงดับกิเลสหรือเปล่า?
อาช่า: ดับค่ะ
ท่านอาจารย์: แล้วคนที่อบรมเจริญปัญญา ค่อยๆ เข้าใจเดี๋ยวนี้ จนกระทั่งสามารถที่จะไม่เหลือความเป็นตัวตนได้ มีไหม?
อาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: แล้วยังสงสัยอริยสัจจะที่ ๓ หรือ?
อาช่า: ไม่สงสัยแล้วค่ะ
ท่านอาจารย์: ดีนะที่ฟังแล้วไตร่ตรอง แล้วค่อยๆ หายสงสัยเพราะเข้าใจขึ้น ต้องมั่นคงทุกคำ เปลี่ยนไม่ได้
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์ครับ มันก็เป็นเรื่องที่น่าสงสัยว่า กิเลสน้อยลง ความเข้าใจเพิ่มขึ้นทีละเล็กทีละน้อย มันจริงหรือ? เพราะเวลาเดียวกันกิเลสมันก็เพิ่มอยู่เรื่อยเวลาเดียวกัน น้อยลงมันคืออย่างไรครับท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: ถ้าไม่เข้าใจ กิเลสก็เพิ่มใช่ไหม?
คุณสุคิน: ใช่ครับ
ท่านอาจารย์: และถ้ามีความเข้าใจ กิเลสจะน้อยไหม?
คุณสุคิน: เฉพาะตอนที่เข้าใจน้อยลงครับ
ท่านอาจารย์: แน่นอน เพราะฉะนั้น อริยสัจจ์จึงมี ๓ รอบ
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เชิญทุกท่าน นี่เป็นประโยชน์สูงสุดว่า ถ้าเราพูดแต่คำตามตำรา ไม่มีทางที่จะรู้ความจริงเดี๋ยวนี้ได้
เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้มีอริยสัจจ์อะไร?
คุณตรัสวิน: อริยสัจจ์ที่ ๑ ค่ะ
ท่านอาจารย์: เท่านั้นหรือ?
คุณตรัสวิน: มิได้ค่ะ เพราะทุกอย่างเกิดดับเร็วค่ะ ความเข้าใจที่เกิดขึ้น กำลังฟังท่านอาจารย์อยู่ก็เป็นอริยสัจจ์ที่ ๔ และเมื่อละความไม่รู้ซึ่งน้อยนิดมาก ยิ่งกว่าปลายเข็ม ก็เป็นอริยสัจจ์ที่ ๓ สำหรับอริยสัจจ์ที่ ๒ ก็ปรากฏตลอดเวลาเพราะความกระหายใคร่รู้ ก็ยังไม่ได้ละซึ่งความเป็นตัวตน และความเห็นผิดอยู่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เห็นไหมว่า อริยสัจจ์ ๔ รอบที่ ๑ ต้องสำคัญมาก กว่าจะถึงรอบที่ ๒
คุณตรัสวิน: ตอนนี้เข้าใจมากขึ้นค่ะ หลังจากที่ฟังเรื่องนี้ แล้วได้กราบเรียนถามหลายครั้ง ซ้ำๆ และฟังซ้ำๆ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น มีอริยสัจจะทั้ง ๔ เมื่อเข้าใจ ทีละน้อยมากจนกว่าจะเต็ม จนกว่าจะถึงรอบที่ ๓
ถ้าไม่มีรอบที่ ๑ เลย ไม่เข้าใจอริยสัจจะที่ ๑ อริยสัจจะที่ ๒ อริยสัจจะที่ ๓ อริยสัจจะที่ ๔ เลย แล้วจะถึงอริยสัจจะรอบที่ ๒ ได้อย่างไร
คุณสุคิน: ตามเหตุผลแล้ว ต้องเป็นอย่างนั้นครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คุณสุคินจะแปลให้คุณอาช่าฟังไหม
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เห็นไหม แม้แต่อริยสัจจะ ทั้ง ๔ ก็ต้องครบทั้ง ๔ ในรอบที่ ๑
อาช่า: ค่ะ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
คุณแอน: เมื่อกี้ท่านอาจารย์พูดถึงรอบที่ ๔ สำคัญกว่ารอบที่ ๒ ดิฉันยังไม่เข้าใจค่ะ
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนะ คุณแอน เราจะค่อยๆ พูดให้หายสงสัยดีที่สุด ใช่ไหม? คุณแอนเชิญใหม่เลยค่ะ
คุณแอน: ท่านอาจารย์บอกว่า อริยสัจจ์ที่ ๔ สำคัญกว่าอริยสัจจ์ที่ ๒ ซึ่งเป็นเหตุค่ะ
ท่านอาจารย์: แน่นอน ถ้าไม่มีอริยสัจจธรรมที่ ๔ ไม่มีการรู้ธรรมเลย ถูกต้องไหม?
คุณแอน: เข้าใจค่ะ
ท่านอาจารย์: อริยสัจจ์ที่ ๔ คือมรรค คือหนทาง เริ่มด้วยปัญญา
คุณแอน: ค่ะ เข้าใจค่ะท่านอาจารย์ ขอบคุณมากค่ะ
ท่านอาจารย์: ยินดีที่คุณแอนมีอะไรก็ถามเพื่อคนอื่นด้วยเลยนะ เพราะเป็นเรื่องละเอียดมาก ๓ รอบต้องเป็น ๓ รอบ
คุณแอน: เข้าใจแล้วค่ะ
คุณเมตตา: กราบเท้าท่านอาจารย์ค่ะ วันนี้เป็นวันที่ได้เข้าใจอริยสัจจธรรมทั้ง ๔ ค่อยๆ เข้าใจเพิ่มมากขึ้น จริงๆ แล้วตั้งแต่เด็กที่ศึกษามาก็ได้แต่ท่องอริยสัจจธรรม ๔ มีอะไรบ้างได้แต่ท่อง พอมาฟังท่านอาจารย์ก็จะเริ่มเข้าใจเล็กๆ น้อยๆ ว่า ธรรมยากมาก
วันนี้ก็เริ่มเข้าใจมากขึ้นทั้งอริยสัจจธรรมทั้ง ๔ ก็ต้องเริ่มจาก ขณะนี้สิ่งที่กำลังปรากฏ ซึ่งท่านอาจารย์ถามว่า สิ่งที่กำลังปรากฏมีอริยสัจจธรรมอะไรบ้าง? เป็นอะไรที่ปลาบปลื้มมากเลยค่ะที่ได้เข้าใจว่า เดี๋ยวนี้มีอริยสัจจธรรม ทั้ง ๔ แต่ละอย่างๆ เริ่มจากหนทางที่ค่อยๆ ฟัง ไตร่ตรองให้เข้าใจความจริงขณะนี้ ซึ่งเป็นปัญญาที่ค่อยๆ อบรมไป สิ่งที่กำลังมีขณะนี้ก็เป็นทุกขสัจจ์อยู่แล้ว อริยสัจจธรรมที่ ๑ ไม่ว่าจะเป็น จิต เจตสิก รูป มีทุกอย่างในขณะนี้ โดยไม่ต้องท่องแต่ต้องเข้าใจจริงๆ ท่องแล้วก็ลืมจริงๆ พอเข้าใจแล้วก็จะสะสมอยู่ในใจว่าเข้าใจ
ก็ต้องเริ่มจากหนทางจากการฟังเพื่อค่อยๆ ไตร่ตรองความจริงที่กำลังมีขณะนี้ ขณะที่อริยสัจจ์ที่ ๒ ก็มีเกือบตลอดเวลา ปิดกั้น ไม่มีทางที่จะเข้าใจอะไรได้เลย ก็ต้องค่อยๆ ไตร่ตรองถึงว่า เพราะมีโลภะ ซึ่งเป็นเหตุให้เกิดอยู่ตลอด สิ่งที่กำลังมีขณะนี้เกิดดับสืบต่อตลอดเวลา มาปิดกั้นไม่ให้อบรมในหนทางที่ถูกต้องเพราะโลภะปิดกั้น
เพราะฉะนั้น หนทางเดียวจริงๆ ที่เป็นหนทางที่จะอบรมความเข้าใจถูกเห็นถูกในสิ่งที่มีจริง นี่คืออริยสัจจธรรมที่ ๔ แล้วการที่ค่อยๆ อบรมเพื่อค่อยๆ ละความไม่รู้ ละความเห็นผิดที่ยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา
การอบรมที่ค่อยๆ ละความไม่รู้ละความเห็นผิด นี่ก็คืออริยสัจจธรรมที่ ๓ จนกว่ามรรคจิตจะเกิด ดับความเห็นผิดที่ยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา
กราบเท้าท่านอาจารย์ด้วยความเคารพอย่างยิ่ง วันนี้ได้เข้าใจถึงอริยสัจจธรรมทั้ง ๔ ด้วยความเข้าใจถึงความลึกซึ้งจริงๆ ค่ะ
ท่านอาจารย์: ยินดี และก็ขอบคุณคุณเมตตาที่สนทนาร่วมด้วยกัน ให้คนอื่นได้ทราบด้วย
ท่านอาจารย์: คุณสุคินเองชัดเจนแล้วใช่ไหม?
คุณสุคิน: ครับ ก็คือก่อนหน้านี้ก็คล้ายๆ กับคุณเมตตาว่า เรื่องอริยสัจจ์ที่ ๓ ว่า คิดในนัยยะว่า การดับบริบูรณ์ แล้วก็ไม่ได้คิดตามเหตุผลว่า ถ้าความเข้าใจเกิดขึ้นก็ตามปริยายอยู่แล้ว ปัญญาก็ทำหน้าที่ ก็คือดับกิเลสทีละเล็กทีละน้อย แปลว่าต้องเกิดขึ้นอยู่ตลอดเวลาเมื่อความรู้เกิดขึ้น ความไม่รู้ก็ต้องลดลง
วันนี้ก็เข้าใจเพิ่มขึ้นครับ
ท่านอาจารย์: ยังไม่ถึงกับดับนะ เพียงแต่ลดที่จะเกิด ทำให้การปิดบังน้อยลง และเป็นการที่จะต้องอดทน บารมีต่างๆ ขันติบารมี รู้ว่านี่เป็นหนทางเดียว เป็นทางตรง ที่จะทำให้แม้จะยาวนานเท่าไหร่ก็เป็นทางตรงทางเดียวที่จะทำให้รู้ความจริงได้
คุณสุคิน: ผมมาคิดว่า ถ้าไม่ลดลง แล้วปัญญาเกิดขึ้นได้หรือ ตอนที่ท่านอาจารย์คุยกับคุณเมตตา ผมก็ว่าน่าจะเป็นอย่างนี้ว่า ถ้าความไม่รู้ไม่ลดลง ปัญญาก็เกิดขึ้นยากอยู่แล้ว มันก็ต้องเป็นด้วยกันอยู่แล้ว เพราะความไม่รู้ลดลงเป็นปัจจัยทำให้ปัญญาเกิดขึ้น ไม่อย่างนั้นก็ไม่เกิดขึ้น ถูกไหมครับ
คุณตรัสวิน: ท่านอาจารย์คะ จิ๋วขอถามเพิ่มเติมของคุณสุคินด้วยค่ะ ท่านอาจารย์จะได้ตอบทีเดียว คือที่คุณสุคินถาม ดิฉันคิดว่า ความเข้าใจของดิฉันคือว่า ด้วยโลภะของเราเอง และด้วยความเป็นตัวตนของเรานี่ เราใช้คำใหญ่มากเลย ไม่ว่าจะเป็นปัญญา หรือว่าเราลดลงไป หรือว่าเราดับความระงับลดลงทุกอย่างไป เราลืมไปว่า เดี๋ยวนี้ ขณะนี้ มันเกิดดับรวดเร็วมาก สิ่งที่เรารู้นี่ เมื่อกี้ก็กราบเรียนว่า มันน้อยนิดเดียว เมื่อกี้ยังบอกว่า เท่าปลายเข็ม ปลายเข็มยังจะใหญ่ไป แม้กระทั่งจงอยปากยุงจะดูดขึ้นไปน่ก็ยังไม่ได้ ปัญญาที่เราพูดถึงเราพูดถึงเหมือนกับมันเยอะ ที่จริงแล้วความเข้าใจนี่มันน้อยนิดเดียว เพราะว่า แม้กระทั่งสติปัญญาที่เกิดขึ้นในแต่ละหนึ่งขณะ มันเกิดแล้วดับแล้วเร็วมาก ยิ่งไม่รู้เลย
เพราะฉะนั้น ที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า มันจะต้องเดี๋ยวนี้ มันจะต้องเข้าใจว่า ถ้าไม่เข้าใจเดี๋ยวนี้ แล้วจะไม่เข้าใจอะไรเลย อันนี้จิ๋วว่า รู้สึกว่า ตั้งแต่เข้าใจคำนี้มากขึ้น เข้าใจคำว่า เดี๋ยวนี้ มากขึ้น คำอื่นรู้สึกใหญ่ไปหมดแล้วก็ไม่ได้สนใจกับคำอื่นอีกแล้ว เพราะว่ายังต้องเข้าใจเดี๋ยวนี้อยู่ ก็กราบเรียนให้ท่านอาจารย์อธิบายของคุณสุคิน และของหนูไปเลยทีเดียวพร้อมกัน ไม่เสียเวลาค่ะ
ท่านอาจารย์: เห็นไหม ปัญญาเป็นสิ่งที่ประเสริฐที่สุดในบรรดาสิ่งที่เกิดทั้งหมด นี่คือหนทางละ เมื่อเห็นความลึกซึ้งจึงละการขวนขวาย การหวัง การทำอะไรทั้งสิ้น เพราะรู้ว่า ความเข้าใจเท่านั้นที่เมื่อเพิ่มขึ้น ก็จะค่อยๆ ละความไม่รู้ และกิเลสมากมายมหาศาลที่สะสมมาในแสนโกฏกัปป์จนเกิดไม่ได้ตามลำดับ
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์พูดถึงหนทางละ แต่ว่า ตรงนี้มันก็กลับมาตรงปัญญาใช่ไหมครับ
ท่านอาจารย์: แน่นอน ในบรรดาสิ่งที่เกิดทั้งหมด ปัญญาประเสริฐสุด และปัญญาเป็นมรรคมีองค์ ๘ องค์แรกด้วย
คุณสุคิน: ครับ ตรงนี้ลืมไม่ได้เลย เพราะว่าลืมเมื่อไหร่ก็ผิดแล้วครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องเข้าใจว่า ปัญญารู้อะไร เดี๋ยวนี้ถ้ารู้ไม่ได้ก็ไม่ใช่หนทาง
คุณสุคิน: ครับท่านอาจารย์ ไปทางผิดง่ายมากเลย มีแต่ปัญญาทำหน้าที่ตรงนี้ได้เป็นหนทางถูก
ท่านอาจารย์: ถ้าเข้าใจอย่างนี้ ทุกคำที่รู้ จะเข้าใจคำในพระไตรปิฎก
คุณสุคิน: เข้าใจขั้นนี้มันก็มีกิเลสตลอดเวลาครับ เมื่อกี้ท่านอาจารย์ถามคุณจิ๋วว่า มีอริยสัจจ์อะไรตอนนี้ คุณจิ๋วตอบว่า อริยสัจจ์ที่ ๑ และก็ใจผมคิดว่า อริยสัจจ์ที่ ๑ กับอริยสัจจ์ที่ ๒ พร้อมๆ กันเลย มีอยู่ตลอดเวลา
ท่านอาจารย์: นี่เป็นประโยชน์ของการสนทนาธรรม เข้าใจในความลึกซึ้ง มิเช่นนั้น ทั้งหมดที่ฟังมาเป็นชื่อ ไม่มีความหมายเลย ลืมหมด ไม่เข้าใจ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
ท่านอาจารย์: คุณอาช่าเห็นประโยชน์ของการศึกษาให้เข้าใจ ไม่ใช่ศึกษาชื่อ และคำแล้ว ใช่ไหม?
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เมื่อเข้าใจแล้ว ตอนนี้เราจะพูดธรรมคำไหนก็ได้ เพราะเราจะได้ค่อยๆ พิจารณาไตร่ตรองให้เข้าใจ ให้ตรงกับอริยสัจจะรอบที่ ๑
เชิญคุณอาช่าได้เลย
คุณอาช่า: วันนี้ได้ยินได้เข้าใจความหมายของอริยสัจจ์ที่ ๒ ซึ่งหมายถึง โลภะ ตอนนี้มาพิจารณาดูก็เข้าใจตรงนี้แล้ว แต่ว่า สงสัยว่าทำไมมีเหตุอื่นไหมนอกจากโลภะค่ะ
ท่านอาจารย์: ความไม่รู้ เพราะฉะนั้น อริยสัจจะที่ ๒ พูดถึงอวิชชา และโลภะ แต่คนไม่เห็นอวิชชาเลย เพราะฉะนั้น จึงเห็นแต่โลภะ
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้มีเห็น กำลังเห็น มีอวิชชา ไม่รู้ว่าเห็นเป็นอะไร? เมื่อไม่รู้ว่าเห็นเป็นอะไร ก็ติดข้องในเห็นทันที
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ตื่นขึ้น ทำไมลืมตา?
คุณอาช่า: เพราะอยากจะเห็นค่ะ
ท่านอาจารย์: เห็นไหม ทันทีทุกขณะไม่รู้เลย?
พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระมหากรุณาแสวงให้รู้ว่า ไม่รู้อะไร? ถ้าไม่ได้ฟังธรรม ตอบไม่ได้ว่า ไม่รู้ความจริงของเห็น ไม่รู้ความจริงของเห็นขณะกำลังเห็นเป็นอวิชชาสวะ
อาสวะ เป็นกิเลสที่ละเอียดยิ่ง เกิดขึ้นละเอียดมาก ลึกซึ้งมาก
เพราะฉะนั้น ขณะที่ไม่รู้ความจริง ขณะนั้นเป็นกิเลสที่เกิดแล้วบางมาก เริ่มรู้จักอกุศลธรรมต่างๆ มิเช่นนั้น จะไม่รู้เลยว่า ความไม่ดีมีละเอียดมากทุกระดับ
กิเลสที่ละเอียดกว่าอาสวะ คือกิเลสที่สะสมอยู่ในจิต ไม่เกิด แต่เป็นปัจจัยให้เกิดกิเลสประเภทนั้นๆ
เราฟังความจริงเพื่อรู้ว่า กิเลสเกิดทั้งวันมากมาย กิเลสเกิดเพราะอวิชชา ไม่รู้ความจริง และปิดกั้นลักษณะที่แท้จริง เพราะฉะนั้น กว่ากิเลสจะหมดไป ดับไม่เกิดอีก นานเท่าไหร่กว่าจะเป็นอย่างนั้นได้ แต่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้หนทาง และทรงแสดงหนทางให้เริ่มรู้จักหนทาง กว่าจะรู้หนทาง ต้องเป็นผู้ตรงต่อความจริง
นอนหลับ มีกิเลสไหม?
คุณอาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: พระสัมมาสัมพุทธเจ้านอนหลับมีกิเลสไหม?
คุณอาช่า: ไม่มีค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น พระองค์ทรงแสดงหนทางที่แม้นอนหลับก็ไม่มีกิเลสเลย
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จะรู้ได้อย่างไรว่า นอนหลับมีกิเลส?
คุณอาช่า: เมื่อไหร่มีความเข้าใจเกิดค่ะ
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้เข้าใจแล้วใช่ไหมว่า ทำไมรู้ว่านอนหลับไม่มีกิเลส? สำหรับคนที่ดับกิเลสเท่านั้น จึงจะเป็นอย่างนั้นได้
เพราะฉะนั้น จะรู้ได้อย่างไรว่า ตอนนอนหลับกิเลสไม่เกิด แต่มีกิเลส?
คุณอาช่า: รู้โดยตรงไม่ได้ แต่ว่า ฟังไปแล้วเข้าใจ หลังจากฟังธรรมความเข้าใจเพิ่มขึ้นค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องฟังละเอียดนะ นอนหลับมีกิเลสแต่กิเลสไม่เกิด เพราะตื่นขึ้นมีกิเลส ตื่นขึ้นมีกิเลสเพราะกิเลสเกิด ใครรู้
คุณอาช่า: พระพุทธองค์รู้ และถ้าสาวกไหนที่มีความเข้าใจก็รู้ได้
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้คุณอาช่ารู้ไหม?
คุณอาช่า: ไม่ค่ะ
ท่านอาจารย์: อ้าว!! ก็ฟังเดี๋ยวนี้ไง ตอนหลับมีกิเลสแต่กิเลสไม่เกิด พอตื่นขึ้นกิเลสเกิดก็ไม่รู้ ถ้าไม่ได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จะไม่มีวันที่จะรู้เลย แต่เมื่อฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแล้วจึงรู้ว่า มีกิเลสเกิดเมื่อตื่น เพราะนอนหลับมีกิเลสแต่กิเลสไม่เกิดจึงไม่รู้
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ตื่นขึ้นมา คุณอาช่ารู้ไหมว่ามีกิเลส?
คุณอาช่า: ไม่รู้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะอะไร?
คุณอาช่า: เพราะความไม่รู้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะสภาพธรรมเกิดดับเร็วมากสุดที่จะรู้ได้ ถ้าไม่ได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่มีโอกาสจะรู้แต่ละหนึ่งธรรม ที่เกิดดับเร็วมาก
พอเริ่มเข้าใจไหมว่า กิเลสสะสมมามากเท่าไหร่ ทันทีที่ตื่นกิเลสก็เกิดแม้อย่างบางเบาที่สุด พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงว่า กิเลสที่ไม่เกิดเป็นอนุสัยกิเลส
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
ท่านอาจารย์: ใครรู้บ้าง คุณอาช่าผ่านแล้วใช่ไหม อนุสัยกิเลสมีเท่าไหร่?
คุณอาช่า: ไม่เคยได้ยิน หรือได้ยินแล้วลืมเรื่องอนุสัยกิเลสค่ะ
ท่านอาจารย์: ได้ยินแล้วลืม เพราะไม่ได้เข้าใจความละเอียด แต่ถ้าเข้าใจแล้วลืมไป เวลาถูกถามก็จำได้
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงธรรมเพื่อให้เข้าใจ ไม่ใช่เพื่อให้จำเท่านั้น เพราะฉะนั้น ลองคิดนิดหนึ่ง จะตอบได้ไหมว่า อนุสัยกิเลสที่ไม่เกิดมีอะไรบ้างที่เมื่อตื่นก็เกิด?
คุณอาช่า: ตอนนี้สับสนว่า อะไรที่เรียกว่ากิเลส แล้วก็พิจารณาดูแล้วก็เริ่มจาก อวิชชาเป็นกิเลสหนึ่งค่ะ
ท่านอาจารย์: ถูกต้อง เพราะเหตุว่า อวิชชาไม่เกิด สะสมอยู่เพื่อที่จะเกิด เพราะฉะนั้น ตราบใดที่อวิชชายังไม่ได้ดับ อวิชชาเป็นอนุสยกิเลส ระดับที่ไม่เกิด
เพราะฉะนั้น ถ้าไม่เข้าใจจริงๆ เราก็ไม่สามารถที่จะระลึกถึงความไม่รู้มหาศาล ยังมีอยู่มากทุกขณะไม่ดับไป เพราะฉะนั้น ทันทีที่เกิด ไม่รู้สิ่งที่ปรากฏเป็นอวิชชาสวะ ถ้ายังไม่เกิดเลยนอนหลับสนิท หรือว่าขณะที่ไม่มีกิเลสเกิดได้เลย ขณะนั้นก็เป็นอนุสัยกิเลส อวิชชานุสัย เมื่อเกิดเป็นอวิชชาสวะ
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จะเห็นความละเอียดนะ กิเลสที่มีมากสะสมมามากหนาแน่นมาก แต่ไม่เกิด แต่พอมีโอกาสเกิด เกิดได้บางมากไม่รู้สึกตัวเลย คืออาสวกิเลส
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ตื่นขึ้นมาเห็น ไม่รู้ว่าอะไรเลย ขณะนั้นก็เป็นอวิชชาสวะ
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ทั้งวันหรือเปล่า?
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ทั้งวันเฉพาะขณะที่จิตเป็นอกุศลเท่านั้น
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: นี่คือความละเอียดอย่างยิ่งที่เมื่อเข้าใจแล้ว เป็นหนทางที่จะค่อยๆ เข้าใจอริยสัจจะรอบที่ ๑ ที่ ๒ ที่ ๓ ตามลำดับ
เริ่มเข้าใจมั่นคง ทุกอย่างเป็นธรรม ไม่ใช่ใคร ไม่ใช่ของใครเลยทั้งสิ้น
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ค่อยๆ รู้ความละเอียดรู้ความลึกซึ้งของธรรม จึงจะรู้ว่า หนทางที่กิเลสจะค่อยๆ หมดไป ละเอียด และยากลึกซึ้งอย่างยิ่ง
ท้อถอยไหม?
คุณอาช่า: ไม่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะอะไร?
คุณอาช่า: เพราะเห็นความสำคัญของความเข้าใจค่ะ และรู้ว่าหนทางมันยากอยู่แล้วค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะเป็นปัญญาเท่านั้นที่รู้ความจริงละเอียดขึ้น
ถ้าไม่ใช่ปัญญา ไม่สามารถจะรู้ความลึกซึ้งของธรรมเดี๋ยวนี้ได้เลย
วันนี้คุณอาช่าเข้าใจธรรมเดี๋ยวนี้เพิ่มขึ้นไหม?
คุณอาช่า: เพิ่มขึ้นค่ะ
ท่านอาจารย์: นี่คือความลึกซึ้งว่า ต้องเป็นความมั่นคงของความเข้าใจ ที่จะไม่ท้อถอย และก็รู้ว่า สามารถที่จะรู้ความจริงทีละเล็กทีละน้อย จนสามารถจะประจักษ์แจ้งความจริงได้
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: มีหนทางอื่นไหมที่จะรู้ความจริงเดี๋ยวนี้?
คุณอาช่า: ไม่มีค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้มีอาสวะอะไรบ้าง?
คุณอาช่า: อวิชชาสวะค่ะ
ท่านอาจารย์: อวิชชาสวะเป็นธรรมอะไร?
คุณอาช่า: เจตสิกค่ะ
ท่านอาจารย์: เจตสิกอะไร?
คุณอาช่า: โมหเจตสิก
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น โมหเจตสิกมีจริง ไม่ใช่คุณอาช่า ไม่ใช่ใคร แต่เป็นธรรมที่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้
สภาพธรรมมีหลายอย่าง เจตสิกก็มีหลายประเภท เพราะฉะนั้น โมหะเป็นอกุศลเจตสิก เป็นโมหเจตสิก เกิดกับเฉพาะอกุศลจิตเท่านั้น
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: กำลังโกรธ มีโมหเจตสิกเกิดร่วมด้วยไหม?
คุณอาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: กำลังชอบ กำลังสนุก มีโมหเจตสิกเกิดร่วมด้วยไหม?
คุณอาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: ขณะที่กำลังขยันมาก มีโมหเจตสิกไหม?
คุณอาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: แล้วขณะที่ไม่ขยัน มีโมหเจตสิกไหม?
คุณอาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: ขณะที่รู้ว่า เป็นโมหเจตสิก เป็นโมหะระดับไหม?
คุณสุคิน: ผมบอกอาช่าว่าเราคุยการเรื่องกิเลสระดับอนุสัย และก็อาสวะ เพราะฉะนั้น การที่รู้ว่ามีโมหะ ณ.ตอนนี้มีระดับไหน ทีแรกอาช่าตอบว่า อาสวะ ผมก็เลยบอกเขาว่าจำไม่ได้หรือที่เราคุยกันว่า อะไรที่ปรากฏ อะไรที่ไม่ปรากฏ แต่เขาไม่รู้ว่า ถ้ารู้แล้วมันไม่ใช่อาสวะ ตอนนี้อาช่าเข้าใจแล้วแต่ไม่รู้ว่าระดับไหนครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จึงต้องศึกษาว่า อกุศลมีหลายระดับ เพราะฉะนั้น อกุศลที่โมหะที่เกิดกับอกุศลที่หลายระดับก็ต้องเป็นไปตามระดับนั้น
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ก็ต้องรู้ว่า อาสวะมีอะไรบ้าง?
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: กิเลสประเภทที่ไม่รู้เลย ก็เป็นอาสวะ ๔ คือ ๑) อวิชชาสวะ ๒) ภวาสวะ ความติดข้องในความเป็น ๓) ทิฏฐาสวะ ความเห็นผิดว่า เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด และ ๔) กามมาสวะ ซึ่งเราจะค่อยๆ พูดถึงต่อไป แต่ให้ทราบว่า ทั้งหมดเป็นธรรมที่ละเอียดลึกซึ้ง ต้องฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จึงจะค่อยๆ เริ่มรู้ความจริง
คุณอาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: วันนี้คุณอาช่ามีอกุศลน้อยลงไหม?
คุณอาช่า: น้อยลงค่ะ
ท่านอาจารย์: ถูกต้อง เมื่อไหร่?
คุณอาช่า: เมื่อความเข้าใจเกิดค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น รู้จักคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทีละน้อยเพิ่มขึ้นใช่ไหม?
คุณอาช่า: ใช่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เป็นลาภที่ประเสริฐยิ่งใช่ไหม?
คุณอาช่า: ใช่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เหนือสิ่งใดๆ ทั้งหมดในสากลจักรวาลใช่ไหม?
คุณอาช่า: ใช่ค่ะ
ท่านอาจารย์: ให้เป็นเศรษฐีให้มีเงินมากมาย มีเกียรติยศ มีชื่อเสียง แต่ไม่เข้าใจเดี๋ยวนี้ จะเลือกอย่างไหน?
คุณอาช่า: เลือกความเข้าใจค่ะ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
สนทนาธรรมเกิดขึ้น กุศลมี ฟังธรรมะในดิถี ถูกต้อง อาจารย์สุจินต์ศรี เป็นหลัก จิตเจตสิกรูปสอดคล้อง มั่นแฟ้นคำจริง