อ.ชุมพร: พอดีฟังตั้งแต่เริ่มต้น ละเอียดทีเดียวค่ะท่านอาจารย์ ก็ทำให้ระลึกถึงคำในอาทิตย์ก่อนๆ ที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวเอาไว้ว่า ข้ามขั้นมหาศาล ท่านอาจารย์คะ แม้หนูได้ยินได้ฟังคำว่า ข้ามขั้นมหาศาล ก็ยากที่จะรู้ว่าข้ามขั้นมาแล้ว เป็นความละเอียดของสภาพธรรมที่สะสมโดยเฉพาะความอยาก ยากแก่การเข้าใจจริงๆ ค่ะท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: ถ้าไม่มีคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จะค่อยๆ รู้จักความอยากตามลำดับขั้นไหม?
อ.ชุมพร: ก็ไม่สามารถที่จะรู้ได้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จึงมีพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นที่พึ่ง มีคำของพระองค์เป็นที่พึ่ง เพื่อที่จะรู้แจ้งความจริงตามพระองค์ด้วย
อ.ชุมพร: ค่ะ ไม่ว่าเราจะฟังคำไหน การสะสมความอยากความใคร่จะรู้ ก็ทำให้เราหน่วงนึกถึงสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง ก็เป็นความที่ต้องการ แล้วก็ทำให้เข้าใจผิดว่า หนทางนี้เป็นหนทางที่ถูกต้อง ซึ่งก็น่ากลัวนะคะท่านอาจารย์ โดยเฉพาะตัวเองก็เป็นเรื่องที่ความอยากจะรู้ ทำให้ไปในหนทางผิด เป็นเช่นนั้นนะคะท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เริ่มรู้ความจริงว่า อยู่กับความไม่รู้มานานเท่าไหร่ อยู่กับความติดข้องมานานเท่าไหร่ จนเป็นอย่างนี้!! แค่ชาตินี้ที่รู้ ชาติก่อนๆ ล่ะที่ดับไปแล้ว แต่สะสมสืบต่อหนาแน่นขึ้นลึกมากขึ้นยากที่จะละได้ สปรกดำมืดแค่ไหนไม่สะอาดไม่ใสสะอาดเลย ขุ่นด้วยอกุศลโดยประการทั้งปวง
อ.ชุมพร: ค่ะ ท่านอาจารย์ทำให้ระลึกถึงหนทางที่เป็นเรื่องของปัญญา ละเอียดลึกซึ้ง ท่านอาจารย์จะเกื้อกูลสำหรับผู้ที่กำลังศึกษา และเต็มไปด้วยความต้องการความอยากความเห็นผิด ซึ่งจะละเอียดเทียบเคียงกับความเข้าใจเช่นไรค่ะ
ท่านอาจารย์: รู้จักพระพุทธเจ้าไหม?
อ.ชุมพร: เล็กน้อยมากค่ะ
ท่านอาจารย์: จะรู้จักพระองค์ยิ่งขึ้นได้ไหม?
อ.ชุมพร: ได้ค่ะ
ท่านอาจารย์: หนทางที่จะรู้จักพระองค์คืออะไร?
อ.ชุมพร: การฟังคำของพระองค์ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ก็เริ่มต้นทุกขณะที่ได้ฟัง ที่จะเริ่มรู้จักคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ใช่เพียงชื่อ
อ.ชุมพร: ค่ะ ฟังแต่ละคำ แล้วเข้าใจเล็กๆ น้อยๆ ตามลำดับนี่ค่ะ แต่ว่าจะไปพิจารณาแต่ละคำ ถ้าไม่เกิดความรู้ความเข้าใจเรื่องของ ธาตุรู้ กับธาตุไม่รู้ ก็เริ่มข้ามขั้นหรือเปล่าค่ะ?
ท่านอาจารย์: ถ้าจะไป ไม่ต้องไปหรอก!! ไปไหน? นอกจากฟังคำไหน เข้าใจแค่ไหน? ไตร่ตรองแค่ไหน? ละเอียดแค่ไหน? แค่คำว่า ธรรม
อะไรบ้างเป็นธรรม? เห็นไหม? มีแต่ความหมายของคำว่า ธรรม อะไรเป็นธรรมบ้าง?
อ.ชุมพร: ท่านอาจารย์ให้ความละเอียด เข้าใจว่า ธรรม เป็นอะไรบ้าง แล้วก็ต้องรู้ว่า ขณะที่กล่าวคำว่า ธรรม อันนั้นคืออะไร เช่นนั้นนะคะท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: ได้ยินคำว่า ธรรม อย่าเพิ่งไปไหน! ธรรมมีจริงไหม?
อ.ชุมพร: มีจริงๆ ค่ะ
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้มีไหน?
อ.ชุมพร: มีอยู่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้อะไรเป็นธรรม?
อ.ชุมพร: คิด ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คิดเป็นธรรม หรือเป็นเรา
อ.ชุมพร: คิดเป็นธรรมค่ะ
ท่านอาจารย์: มีเราไหมที่คิด?
อ.ชุมพร: ไม่มีค่ะ
ท่านอาจารย์: อย่างนั้นหรือ ตรง?
อ.ชุมพร: ตรง ก็คือยังมีเราอยู่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เห็นไหม ต้องตรงปานนั้น ถึงจะรู้ว่า เต็มไปด้วยความไม่รู้แค่ไหน? อยู่กับความไม่รู้ซึ่งเป็นธรรมที่ไม่สามารถจะรู้ความจริงของอะไรได้เลยมานานแค่ไหน แม้เดี๋ยวนี้!!
อ.ชุมพร: ท่านอาจารย์พูดถึงความละเอียดที่จะมั่นคงในคำว่า ธรรม หนูกล่าวถึง ความคิด ค่ะ ขณะที่เป็นคนเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เราแล้ว!!
ท่านอาจารย์: ขอโทษๆ ขณะนั้นคิดหรือเปล่า?
อ.ชุมพร: คิดแล้วค่ะ
ท่านอาจารย์: ใครคิด?
อ.ชุมพร: ความจริงก็คือเราคิดค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ยังไม่ใช่ธรรมใช่ไหม?
อ.ชุมพร: ฉะนั้น หมายความว่าเรายังไม่คุ้นกับลักษณะ เริ่มข้ามไปอย่างนั้นหรือเปล่า?
ท่านอาจารย์: แน่นอนที่สุด ไม่เคยคุ้นกับความจริงเลย คุ้นกับความไม่รู้ความจริงและความติดข้องตั้งแต่ลืมตาจนหลับตา
อ.ชุมพร: ค่ะ ปกติก็คุ้นกับคน ฉะนั้น การฟังเริ่มที่จะค่อยๆ ทีละเล็กทีละน้อยว่า เป็นอะไรค่ะ
ท่านอาจารย์: เริ่มฟังเริ่มเข้าใจว่า ไม่รู้อะไรบ้าง?
อ.ชุมพร: เริ่มฟังเริ่มเข้าใจว่า ไม่รู้อะไรบ้าง ท่านอาจารย์ขยายหน่อยค่ะ
ท่านอาจารย์: มีเราไหม?
อ.ชุมพร: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: นั่นแหละ ไม่รู้ว่าไม่มีเรา
อ.ชุมพร: ฉะนั้น ทุกขณะที่เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ขณะนั้นมีเราด้วยความไม่รู้ เป็นเช่นนั้นนะคะ
ท่านอาจารย์: จริงไหม?
อ.ชุมพร: จริงค่ะ แต่ก็เป็นอย่างนั้นด้วยความไม่รู้มั่นคงจริงๆ ค่ะ
ท่านอาจารย์: จนกว่าจะเข้าใจขึ้น ค่อยๆ ไถ่ถอนความไม่รู้ซึ่งสะสมมาแสนโกฏกัปป์ จนกระทั่งถึงวันนี้เดี๋ยวนี้ก็ไม่รู้ จนค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ เข้าใจทีละเล็กทีละน้อยด้วยความอดทนด้วยความมั่นคงในทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ไม่ใช่จำ แต่ไตร่ตรองลึกซึ้งขึ้นจนค่อยๆ มั่นคงตามความเป็นจริงในขั้นการฟัง
อ.ชุมพร: ท่านอาจารย์กล่าวถึงความจำ อย่างหนูฟังเสียงท่านอาจารย์ หนูจำได้ว่าเป็นเสียงท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จำ เป็นคุณชุมพร ไม่ใช่ธรรม เป็นเราเป็นอัตตานานเท่าไหร่ตั้งแต่เกิด เอาแค่ชาตินี้ตั้งแต่เกิดมานานเท่าไหร่ เป็นเรา? แล้วไม่ได้เกิดชาติเดียวด้วย แสนโกฏกัปป์มาแล้ว
อ.ชุมพร: ฉะนั้น ค่อยๆ เข้าใจ หมายความว่า สิ่งนั้นมีแต่ไม่ใช่เรา เช่นนั้นนะคะ
ท่านอาจารย์: จริงไหม? เห็นไหม ต้องไตร่ตรองเอง เริ่มรู้ว่า ปัญญาไตร่ตรองพอหรือเปล่า หรือเพียงฟังก็จำเหมือนเข้าใจไป แต่เดี๋ยวนี้ตามที่ได้ฟังหรือเปล่า?
อ.ชุมพร: ค่ะ ฉะนั้น ฟังแล้วคิดพิจารณา คำนี้ก็ทำให้ตัวตนนะ แต่ก็ไม่รู้ความเป็นตัวตน น่ากลัวจริงๆ ค่ะความเป็นตัวตน
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น มีใครเป็นที่พึ่ง?
อ.ชุมพร: มีคำของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นที่พึ่งค่ะ
ท่านอาจารย์: พระองค์ตรัสว่าอย่างไร?
อ.ชุมพร: ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตาค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ทุกอย่างที่มีเดี๋ยวนี้เป็นธรรมหรือเปล่า?
อ.ชุมพร: ยังไม่ได้เป็นธรรมค่ะ ยังเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด
ท่านอาจารย์: ตอบอย่างนี้ยังไม่เข้าใจธรรม ธรรมคืออะไร?
อ.ชุมพร: ธรรมคือสิ่งที่มีจริงค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้เป็นธรรมหรือเปล่า?
อ.ชุมพร: เดี๋ยวนี้เป็นธรรมค่ะ
ท่านอาจารย์: เห็นไหม กว่าจะมั่นคงทุกอย่างเป็นธรรมแต่ละหนึ่ง ซึ่งไม่เคยรู้เลยว่าเป็นธรรม จึงเป็นเราเป็นสิ่งนั้นเป็นสิ่งนี้มา แค่นี้มั่นคงไหม?
แค่สั้นๆ ทุกอย่างที่มีจริงมีจริง แต่ไม่รู้ว่าเป็นความจริงที่มีแต่ละหนึ่งหลากหลายมาก จึงเป็นเราเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดตลอดเวลาเดี๋ยวนี้ใช่ไหม? ความไม่รู้กับความรู้ต่างกันแค่ไหน?
เริ่มเห็นความต่างใช่ไหม? ของเรา กับธรรม
อ.ชุมพร: ค่ะ ฉะนั้น ความเข้าใจที่จะรู้ตามลำดับ หมายความว่าค่อยๆ เห็นความเป็นเรา จึงจะค่อยๆ มั่นคงในความเป็นธรรม เช่นนั้นนะคะ
ท่านอาจารย์: แน่นอน! เดี๋ยวนี้เป็นเราใช่ไหม หรือเป็นธรรม?
อ.ชุมพร: ยังมั่นคงในความเป็นเราค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ตรงตามความเป็นจริงว่า อีกนานเท่าไหร่กว่าจะรู้ว่า สิ่งที่เคยว่าเป็นเรา มีจริง แต่ไม่ใช่เรา ไม่ใช่อะไรเลยทั้งสิ้น เป็นสิ่งที่มีจริงตามความเป็นจริงของสิ่งนั้นเท่านั้น!! แล้วยังละเอียดขึ้นๆ ๆ กว่าจะละความเป็นเรา หรือความเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดจนไม่เหลือ เมื่อทุกอย่างเป็นธรรม
อ.ชุมพร: นี่คือค่อยๆ ตามลำดับ มั่นคงในความเข้าใจว่า เป็นธรรม เช่นนั้นนะคะตามลำดับ
ท่านอาจารย์: ถูกต้องใช่ไหม?
อ.ชุมพร: ค่ะ ต้องเป็นเช่นนั้นจริงๆ ค่ะ
ท่านอาจารย์: เริ่มรู้จักความหมายของคำว่า สัจจบารมี ใช่ไหม?
อ.ชุมพร: กราบท่านอาจารย์ค่ะ
ท่านอาจารย์: เริ่มรู้ความหมายของคำว่า สัจจบารมีใช่ไหม?
อ.ชุมพร: ใช่ค่ะท่านอาจารย์ สัจจะ คือความจริงที่ปัญญาจะต้องค่อยๆ รู้ความจริงจนกระทั่งมั่นคงขึ้น
ท่านอาจารย์: ในความเป็นจริงของสิ่งนั้น
อ.ชุมพร: ในความเป็นจริงของสิ่งนั้นซึ่งยากมากค่ะ
ท่านอาจารย์: ซึ่งเป็นธรรมซึ่งเป็นอนัตตา ไม่พ้นเลย จึงจะค่อยๆ เข้าใจความหมายของธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตาเพิ่มขึ้นทีละเล็กทีละน้อย จนกว่าจะมั่นคงจนกว่าจะประจักษ์แจ้งจนกว่าจะไม่มีเรา แต่เป็นธรรม
อ.ชุมพร: กราบขอบพระคุณท่านอาจารย์ที่ให้รู้ว่า ขณะไหนที่ข้ามขั้น คำของท่านอาจารย์เป็นประโยชน์มากค่ะ ข้ามขั้นมหาศาลค่ะคุณชุมพร เพราะฉะนั้น ก็เป็นความละเอียดที่จะได้รู้ว่า การที่จะรู้ความจริงก็ต้องไม่ข้ามขั้นที่จะรู้ความจริงทีละเล็กทีละน้อย กราบขอบพระคุณท่านอาจารย์ค่ะ
ท่านอาจารย์: แล้วความจริงอยู่ไหน?
อ.ชุมพร: เดี๋ยวนี้ค่ะ
ท่านอาจารย์: นี่แหละประโยชน์ เริ่มรู้ใช่ไหม? ถ้าเข้าใจก็ต้องเข้าใจสิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้ที่กำลังมีจริง
อ.ชุมพร: ขออีกนิดค่ะ การที่จะรู้สิ่งที่กำลังปรากฏเดี๋ยวนี้ซึ่งรวมๆ กัน ท่านอาจารย์กล่าวถึงธาตุรู้กับธาตุไม่รู้ ซึ่งก็ยากมากค่ะ เพราะปรากฏเหมือนกับไม่สามารถที่จะรู้ได้ เหมือนหนูจะข้ามอีกหรือเปล่าคะ
ท่านอาจารย์: แน่นอน ข้ามแน่นอน เพราะลืมว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่าอย่างไร? อะไรเป็นนามธรรม ไม่ใช่อย่างเดียวใช่ไหม? จนกว่านามธรรมเป็นนามธรรมทุกอย่าง เป็นนามธรรมไม่ใช่รูปธรรม ไม่ใช่เรา ไม่ใช่อะไรเลยทั้งสิ้น ธรรมเป็นธรรม จะเป็นอื่นไม่ได้นอกจากธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา เพราะอะไร? ไม่ใช่ไปเรียกชื่อเฉยๆ แต่ทำไมเป็นอนัตตาให้มั่นคงตามคำที่ได้พูดทุกคำมั่นคงขึ้น
อ.ชุมพร: กราบขอบพระคุณท่านอาจารย์ที่ให้ความละเอียดที่จะต้องค่อยๆ ตามลำดับค่ะ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
และกราบยินดีในกุศลจิตของ อ.ชุมพร ด้วยค่ะ