อ.ชุมพร: กราบเรียนท่านอาจารย์ เมื่อวานได้สนทนากันเรื่องของการละเลยปรมัตถธรรม ซึ่งในชีวิตประจำวันก็เป็นเช่นนั้นจริงๆ เพราะว่าให้ความสนใจกับบัญญัติเรื่องราว แต่ก็ละเลยปรมัตถธรรม เนื่องการสนทนาวันจันทร์ก็อยากกราบเรียนท่านอาจารย์ว่า สิ่งที่ปรากฏในชีวิตประจำวันมีทั้งปรมัตถ์ แล้วก็บัญญัติ ควรจะเข้าใจสิ่งสิ่งที่ปรากฏที่เป็นปรมัตถ์ แล้วก็บัญญัติที่ปรากฏตามลำดับอย่างไรค่ะ

ท่านอาจารย์: ต้องเข้าใจคำที่พูดด้วยนะ เพราะฉะนั้น ธรรมทั้งหมดมีอยู่ทุกขณะล้อมรอบไปหมดตั้งแต่เกิดจนตายไม่เคยขาดธรรมเลย เข้าใจอย่างนี้หรือเปล่า?

อ.ชุมพร: เข้าใจในขั้นการฟังว่า ไม่เคยขาดธรรมเลยค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น รู้จักธรรมที่กำลังมีอยู่ทุกวันทุกขณะแล้วหรือยัง?

อ.ชุมพร: เข้าใจในขั้นการฟังค่ะ

ท่านอาจารย์: เข้าใจพอแล้วหรือยัง?

อ.ชุมพร: ยังไม่พอค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จะให้ไม่ละเลยได้ไหม?

เพราะว่า ธรรมคือธรรมไง!! เราจะไปเอากฏเกณฑ์อะไรไปเปลี่ยนธรรมได้ไหม ในเมื่อธรรมเป็นธรรม ต้องมั่นคงอย่างยิ่งในความเป็นธรรม เพราะว่า ความจริงเปลี่ยนไม่ได้ ความจริงถึงที่สุดสามารถที่จะเข้าใจได้ แต่ต้องตามลำดับ

ถ้าไม่เข้าใจเลยแล้วจะไปทำอะไร ละเลยอะไรก็ไม่รู้สักอย่างเดียว

เพราะฉะนั้น ก่อนอื่นละเลยมีจริงไหม? เห็นไหม?

อ.ชุมพร: ก็เป็นปกติมีจริงค่ะ

ท่านอาจารย์: เป็นธรรมหรือเปล่า?

อ.ชุมพร: เป็นธรรมค่ะ

ท่านอาจารย์: จนกว่าจะรู้ แล้วก็ไม่เดือดร้อนใช่ไหมในเมื่อเป็นธรรม

อ.ชุมพร: กราบท่านอาจารย์ เดือดร้อนก็ไม่รู้ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เดือดร้อนมีจริงไหม?

อ.ชุมพร: มีจริงค่ะ

ท่านอาจารย์: เป็นธรรมหรือเปล่า?

อ.ชุมพร: ก็เป็นธรรมค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ละเลยทุกขณะเลยใช่ไหม?

อ.ชุมพร: เป็นปกติค่ะท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: จนกว่าจะรู้ว่า บังคับบัญชาไม่ได้ แต่สามารถที่จะเริ่มสนใจเข้าใจความเป็นธรรมของสิ่งที่กำลังมี เป็นเหตุเป็นปัจจัยให้ค่อยๆ ไม่ละเลย เพราะสามารถเข้าใจสิ่งที่กำลังมีได้

ไม่ใช่ว่า ละเลย แล้วจะไปทำอะไร ไม่ละเลยแล้วจะไปทำอะไร แต่ทั้งหมดก็คือว่าเข้าใจความจริงของสิ่งที่มีจริงที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงตรัสรู้ ทรงประจักษ์แจ้ง ทรงแสดงให้คนอื่นได้เข้าใจถูกต้องตามความเป็นจริงด้วย

อ.ชุมพร: สภาพธรรมที่สะสมมาก็เป็นเรื่องของความไม่รู้ และอกุศลมากมาย แล้วสภาพธรรมเกิดดับเร็วมาก เห็นแล้วก็เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ขณะที่บัญญัติเกิดขึ้นนี่ค่ะ ควรเข้าใจเช่นไรคะ

ท่านอาจารย์: แล้วมีปรมัตถ์หรือเปล่า มีธรรมหรือเปล่า เป็นธรรมหรือเปล่า? ไม่ใช่ชื่อบัญญัติ

ความต่างของบัญญัติ กับปรมัตถ์ คืออะไร ไม่ใช่ชื่อ?

อ.ชุมพร: ค่ะ ได้ฟังแล้วก็เข้าใจว่า ใดๆ ในโลกจะปรากฏ ต้องมีธาตุรู้ แต่กราบท่านอาจารย์ค่ะ ธาตุรู้ที่เป็นจิต เป็นหทัย เป็นภาวะภายใน เป็นสิ่งที่ละเอียดที่จะรู้ยาก ฉะนั้น ท่านอาจารย์กล่าวถึงว่า ควรจะรู้สิ่งที่หยาบก่อน ฉะนั้น การที่จะรู้ตามลำดับควรเป็นเช่นไรคะ

ท่านอาจารย์: ไม่เลือกเลย แล้วแต่อะไรปรากฏ

อ.ชุมพร: ท่านอาจารย์กล่าวถึงว่า ไม่เลือก หมายความว่าถึงแม้เราจะฟังเรื่องของจิต ซึ่งเป็นภาวะภายใน ขณะที่บัญญัติเกิดขึ้น ปกติแล้วเราก็ให้ความสนใจบัญญัติ ฉะนั้น การฟังยังไม่พอที่สามารถที่จะรู้ธาตุรู้ สภาพรู้ เช่นนั้นนะคะท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: แน่นอน เพราะฉะนั้น จิตเป็นแค่ภายใน รู้จักจิตเดี๋ยวนี้หรือเปล่า? ได้แต่พูด พูดพอไหม พูดไปอีก ๑๐๐ ครั้ง ๑,๐๐๐ ครั้ง พอไหม?

อ.ชุมพร: ไม่พอค่ะ

ท่านอาจารย์: แล้วไปพูดอย่างนั้นกับการที่ว่า เริ่มเข้าใจถูกต้องในสิ่งที่มีที่เดี๋ยวนี้กำลังเห็นบ้าง ได้ยินบ้าง นั่นแหละ กว่าจะรู้ว่า นั่นแหละจิต ไม่ใช่เรา ไม่ต้องเรียกอะไรเลยก็กำลังเห็น กำลังได้ยิน เป็นธาตุรู้ แค่นี้ค่ะ กว่าจะถึงความลึกซึ้งของสิ่งที่เกิดดับอย่างเร็วต่างกันหลากหลายทุกขณะ

ฟังเพื่อเข้าใจถูกเพื่อเป็นเหตุเป็นปัจจัยให้เริ่มรู้ความจริง ให้เริ่มเข้าใจลักษณะที่มีจริงเดี๋ยวนี้ที่เป็นธรรมที่เราได้เข้าใจขึ้นๆ

อ.ชุมพร: ท่านอาจารย์กล่าวถึงว่า คนที่จะใส่ใจในลักษณะของสภาพธรรม ฉะนั้น ที่ท่านอาจารย์กล่าวถึงเรื่องของเห็น เรื่องของสิ่งที่ปรากฏทางตา ฉะนั้น สิ่งที่ปรากฏทางตาปรากฏให้เห็นชัดๆ แต่ก็ยังไม่รู้ การที่จะสะสมอบรมในเรื่องของสภาพรู้ ธาตุรู้ ท่านอาจารย์บอกว่า ไม่เลือก ฉะนั้น หมายความว่าชึ้นอยู่กับการฟังแล้วพิจารณาใส่ใจในลักษณะที่กำลังปรากฏก่อนเช่นนั้นหรือเปล่าคะ

ท่านอาจารย์: นี่เป็นลักษณะของธรรมหรือเปล่า?

อ.ชุมพร: นี่เป็นลักษณะของธรรมหรือเปล่า ยังไม่เข้าใจค่ะ

ท่านอาจารย์: ก็ลืมไปแล้วว่า ทุกอย่างที่มีจริงเป็นธรรมล้อมรอบหมดตั้งแต่เกิดจนตายเป็นธรรมทั้งนั้น

เห็นไหม พอถามอย่างนี้ ไม่เข้าใจไม่มั่นใจได้หรือ?

อ.ชุมพร: แสดงว่า ให้ความสนใจกับคำ แต่ไม่ให้ความสนใจกับลักษณะที่ปรากฏ เช่นนั้นหรือคะ

ท่านอาจารย์: มี คำ ไว้ทำไม?

อ.ชุมพร: มีคำเอาไว้เพื่อที่จะได้สื่อสารให้เข้าใจค่ะ

ท่านอาจารย์: มีคำไว้เพื่อที่จะได้รู้ว่า คำนั้นกล่าวถึงสิ่งที่มีจริงอะไร แต่ละคำ ไม่ใช่พูดถึงสิ่งที่ไม่มีเลย

อ.ชุมพร: ค่ะ ท่านอาจารย์คะ ก็อยากให้ท่านอาจารย์ขยายว่า ทุกขณะมีสภาพธรรมที่ปรากฏ ฉะนั้น ขั้นการฟังก็ยังไม่สามารถที่จะตรงลักษณะ การที่จะเข้าใจในขั้นการฟังที่ยังไม่ถึงลักษณะนี่ค่ะ ค่อยๆ มั่นคงอย่างไรคะท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: แต่เริ่มรู้ว่า เดี๋ยวนี้มีจริงไหม?

อ.ชุมพร: เริ่มรู้ว่ามีสิ่งที่มีจริงค่ะ

ท่านอาจารย์: เข้าใจแค่ไหนในสิ่งนั้น?

อ.ชุมพร: เข้าใจน้อยมาก ได้ชื่อได้เรื่องเช่นนั้นค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จะทำอะไรได้ หรือว่าจะค่อยๆ เข้าใจขึ้นในความเป็นจริงของแต่ละหนึ่งที่กำลังปรากฏ

อ.ชุมพร: ค่ะ ก็คงจะต้องฟังแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้นค่ะ

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ

และกราบยินดีในกุศลจิตของ อ.ชุมพร ด้วยค่ะ