อ.กุลวิไล: ยิ่งฟังก็ยิ่งเห็นถึงความเข้าใจ ตั้งแต่ต้นชั่วโมงว่า ศึกษาธรรมะอย่างที่ท่านอาจารย์ให้ความเข้าใจตั้งแต่ตันชั่วโมงว่า ศึกษาธรรมะเพื่อเข้าใจความลึฏซึ้ง แล้วก็ลึกซึ้งถึงที่สุด ก็คือธรรมะที่ปรากฏกับญาณะที่เป็นวิปัสสนาญาณะค่ะ ก็เห็นถึงอกุศลมีมาก แล้วก็ยังเป็นผู้ที่ยินดีในความเนิ่นช้าค่ะ ที่ท่านอาจารย์ถามว่า กับที่ อ.อรรณพกล่าวถึงว่า เบื่อที่จะฟังเรื่องเห็นไหม? ก็ไม่เบื่อค่ะ เพราะว่ารู้ว่ายังไม่ได้เห็นตามความเป็นจริง เพราะว่ามากด้วยอวิชชา และแม้แต่เห็นที่มีอยู่ขณะนี้ก็ยังไม่ได้ปรากฏตามความเป็นจริงค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ก็ต้องไตร่ตรองให้มั่นคง กำลังเห็น ยังไม่รู้ แล้วจะเบื่อ แล้วจะรู้เมื่อไหร่? ต้องสอดคล้องกันทั้งหมดโดยการรู้ความจริงว่า ไม่เข้าใจเห็น ไม่รู้จักเห็น กำลังฟังเรื่องเห็นก็มีเห็น แต่ยังไม่ถึงการที่จะเข้าใจในเห็น

เพราะฉะนั้น ถ้าไม่ฟังเรื่องเห็น เบื่อเห็น แล้วฟังธรรมะทำไม?

อ.กุลวิไล: เพราะฉะนั้น ก็มากด้วยอกุศล แม้ขณะที่เบื่อจะฟังเรื่องเห็น

ท่านอาจารย์: ทั้งๆ ที่รู้ว่า ยังไม่รู้จักเห็นเลย ก็ยังเบื่อที่จะฟังเรื่องเห็นเป็นอย่างไร?! กำลังของอวิชชา และโลภะที่ต้องการสิ่งอื่น ไม่ต้องการที่จะฟังให้เข้าใจสิ่งที่เป็นเห็น และสิ่งที่ถูกเห็นให้ละเอียดจนกระทั่งประจักษ์แจ้งได้ เพราะผลของการฟังไม่ใช่เพียงฟัง และจำ และเข้าใจ

พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงประจักษ์แจ้ง ทรงแสดงหนทางให้สามารถประจักษ์แจ้งได้ นี่เป็นพระคุณที่สูงสุดในสังสารวัฏฏ์ ไม่มีสิ่งใดไม่มีบุคคลใดเปรียบเทียบได้เลย

อ.กุลวิไล: เข้าใจชัดเจนยิ่งขึ้นที่ท่านอาจารย์กล่าวถึงว่า ศึกษาชื่อ จำนวน ไม่เห็นความลึกซึ้งของพระธรรมเลย ดูมันง่ายใช่ไหมค่ะ แต่ตัวจริงของธรรมะรู้ได้ยากค่ะ

ท่านอาจารย์: แล้วถ้าไม่พูดถึง จะรู้ไหม? จะสนใจไหม จะใส่ใจไหม? จะรู้ความจริงไหมว่า ยังไม่รู้ และจะรู้ได้อย่างไร ปล่อยให้ไม่รู้ต่อไปกระนั้นหรือ?

อ.กุลวิไล: ยิ่งฟังก็ยิ่งเห็นได้ว่า ท่านอาจารย์เป็นคนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าจริงๆ ค่ะ เพราะท่านอาจารย์ชี้ให้เห็นธรรมะที่มีจริงในขณะนี้ ซึ่งก็ลึกซึ้ง แล้วก็รู้ได้ยาก

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ทุกคนก็เริ่มที่จะเป็นคนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ฟังคำของพระองค์ เคารพสูงสุดในความลึกซึ้ง ไม่ประมาทที่จะฟังแล้วก็เห็นถูกต้องเพิ่มขึ้น หนทางเดียวที่จะไปถึงการประจักษ์แจ้งได้

อ.กุลวิไล: ยิ่งฟังก็ยิ่งเห็นถึงมากด้วยอกุศลค่ะ ทุกขณะที่เป็นอกุศลก็เนิ่นช้า

ท่านอาจารย์: เป็นประโยชน์อย่างยิ่งไหม เริ่มเห็นอกุศลที่มีมากมายมหาศาล

อ.กุลวิไล: มากค่ะ

ท่านอาจารย์: และการเห็นถูกต้องอย่างนั้นก็ไม่ใช่เรา เป็นธรรมะ ทุกอย่างเป็นธรรมะ ความเห็นถูกต้องความเข้าใจถูก ไม่ใช่เรา เป็นธรรมะที่เกิดขึ้นเข้าใจความจริงทีละเล็กทีละน้อยเมื่อได้ฟังได้ไตร่ตรองมั่นคงขึ้นในการที่จะรู้ความจริง

ถ้าฟังเฉยๆ ไม่มั่นคง ไม่มีทางจะรู้ความจริง

อ.กุลวิไล: ค่ะ ดิฉันก็มีคำถามที่จะกราบเรียนท่านอาจารย์ค่ะ เพราะว่า จากการศึกษาก็พอเข้าใจถึงสิ่งที่สะสมอยู่ในจิต ซึ่งโดยสภาพธรรมะก็ไม่พ้นกุศลธรรม อกุศลธรรม แล้วก็คงรวมถึงนามธรรมทั้งหมดด้วย เพราะว่ารูปไม่ได้สะสมอยู่ในจิต

จากที่ท่านอาจารย์กล่าว แล้ว อ.อรรณพได้นำมาสนทนาเรื่องของความเนิ่นช้า ซึ่งแม้แต่สิ่งที่เป็นเครื่องเนิ่นช้า แล้วก็เนิ่นช้าอยู่ที่ไหน? ก็อยู่ที่เวทนาในรูป รส กลิ่น เสียง โผฏฐัพพรมณ์ ก็คือในอารมณ์ ทั้งๆ ที่อารมณ์เหล่านั้นก็ดับไปแล้ว ทั้งที่สัญญาก็เนิ่นช้าอยู่ที่สัญญาด้วย เพราะว่าจำในอารมณ์นั้น

วิตักกะก็ตรึกถึงอารมณ์นั้น เพราะฉะนั้น นามธรรมที่นอกเหนือจากกุศลธรรม และอกุศลธรรมที่สะสมอยู่ในจิต ก็ยังรวมถึงเจตสิก หรือนามธรรมอื่นๆ อย่างเช่น วิตักกเจตสิกที่ตรึกถึงอารมณ์ที่แม้แต่ดับไปแล้ว แต่ก็ยังเป็นปัจจัยให้ตรึกถึงในอารมณ์นั้น รวมทั้งสัญญาที่จำอารมณ์ แล้วก็เวทนาที่ยินดีในอารมณ์นั้น

เพราะฉะนั้น ก็เนิ่นช้า ก็อยู่ที่สภาพธรรมะที่เป็นวิตักกเจตสิก สัญญาเจตสิก แล้วก็เวทนาเจตสิก ก็จะกราบเรียนท่านอาจารย์ เพราะว่า จากที่เคยฟังบ่อยๆ ถึงเรื่องของสิ่งที่สะสมอยู่ในจิต ส่วนใหญ่เราก็จะเข้าใจถึงกุศลธรรม อกุศลธรรม แต่ก็ไม่พ้นนามธรรมอื่นๆ ที่จะเป็นปัจจัยให้อกุศลจิตเกิด หรือแม้แต่อกุศลจิตเกิดด้วย กราบเรียนท่านอาจารย์ค่ะ

ท่านอาจารย์: คำถามว่า อะไร?

อ.กุลวิไล: สิ่งที่สะสมอยู่ในจิตค่ะ

ท่านอาจารย์: เมื่อกี้คุณกุลก็บอกว่า เป็นนามธรรมใช่ไหมที่เป็นกุศล และอกุศล แม้ว่าเกิดดับไปแล้ว แต่ก็ได้ฉาบทาไว้ที่จิตแล้วเมื่อเกิดขึ้น เอาออกไม่ได้

อ.กุลวิไล: ค่ะ เพราะว่า อย่างสัญญาเจตสิก สภาพที่จำอารมณ์ค่ะ สัญญาเจตสิกสะสม

ท่านอาจารย์: สัญญาเจตสิกจำ แต่ว่ากุศล และอกุศล และสัญญา สัญญาที่เป็นกุศล หรือเป็นอกุศลสะสมอยู่ในจิต

อ.กุลวิไล: ค่ะ เลยทำให้จำด้วยอกุศลจิต หรือกุศลจิตนั่นเอง

ท่านอาจารย์: จำผิดมาตลอด

อ.กุลวิไล: ค่ะ แม้แต่ความรู้สึกที่เป็นเวทนา เพราะสัญญาที่จำในอารมณ์นั้น

ท่านอาจารย์: เพราะธรรมะเกิดพร้อมกันดับพร้อมกัน แต่ละหนึ่งต่างประเภท แต่เกิดพร้อมกัน สภาพธรรมะที่เป็นกุศลดีงามที่ได้เกิดแล้วสะสมทำให้ความดีงามนั้นเกิดบ่อยขึ้นได้ ถ้าสำหรับอกุศลก็มากมายกว่านั้นเยอะเยะ

อ.กุลวิไล: ค่ะ

ท่านอาจารย์: มนสิการเจตสิก คืออะไร เห็นไหม? เราต้องตั้งต้นให้ชัดขึ้นเวลาที่เราจะพูดถึงธรรมะอะไร เพียงชื่อไม่พอ

ชื่อ ต่างกัน แต่ความต่างของธรรมะอยู่ไหน?

อ.กุลวิไล: ค่ะ เพราะฉะนั้น แม้แต่การใส่ใจด้วยกุศลจิต หรืออกุศลจิต ซึ่งตัวธรรมะก็คือ มนสิการเจตสิก แต่สิ่งที่สะสม ...

ท่านอาจารย์: ไม่ใช้คำนั้นก็ได้ แต่หมายความว่าเป็นสภาพธรรมะที่มีจริง และจะรู้ได้อย่างไรว่าต่างกับอย่างอื่น ต่างกับเห็น ก็ใช้ชื่อต่างกัน

อ.กุลวิไล: เพราะว่า เวลาที่ท่านกล่าวถึง อรรถะของจิต สั่งสมสันดานของตนด้วยสามารถแห่งชวนวิถี

ท่านอาจารย์: ก็ต้องไปเรียนเรื่องวิถีจิต ต้องไปเรียนเรื่องชวนะ แต่ถ้าเราพูดถึงสิ่งที่เกิดขึ้นเป็นกุศล หรืออกุศล เราก็ค่อยๆ เข้าใจว่า กุศลเป็นเหตุ อกุศลเป็นเหตุ และเกิดเมื่อไหร่ เหตุนั้นเกิดเมื่อไหร่ ก็ค่อยๆ ฟังไปทีละเล็กทีละน้อย ไม่ใช่ไปจำชื่อไว้หมด แล้วก็ไม่ได้เข้าใจตัวธรรมะ

อ.กุลวิไล: เพราะฉะนั้น นามธรรมที่สะสมอยู่ในจิตด้วยกุศล หรืออกุศลนั้นเอง

ท่านอาจารย์: ที่เราต้องกล่าวธรรมะแต่ละหนึ่ง ถ้าธรรมะที่เป็นนามธรรมต่างกันเป็นจิต ๑ และเจตสิก ๕๒ ประเภท เพราะฉะนั้น เราก็ต้องรู้ว่า แต่ละนามธรรมเกิดขึ้นมีลักษณะของตน มีกิจหน้าที่ของตน ปะปนกันไม่ได้

เพราะฉะนั้น ไม่ว่าจะเอ่ยถึงนามธรรมใด หน้าที่ของกิจนั้นนามธรรมนั้นคืออะไร? อย่างจิตเกิดขึ้น ทำอะไรล่ะ? เกิดมาทำไม? รู้แจ้งสิ่งที่เป็นอารมณ์ที่จิตรู้ขณะนั้น มีหน้าที่นั้น เจตสิกอื่นทำไม่ได้

เพราะฉะนั้น แต่ละหนึ่งธรรมะต้องมีกิจหน้าที่เฉพาะของตนของตน ค่อยๆ ศึกษาความต่างของเจตสิกแต่ละหนึ่ง ซึ่งทำกิจแต่ละหนึ่ง แม้กิจเดียวกันแต่ก็หลากหลายมากตามการสะสมที่เกิดพร้อมกับเจตสิกอื่นๆ

เป็นเรื่องที่ค่อยๆ ละเอียดขึ้น

อ.กุลวิไล: กราบเท้าท่านอาจารย์มากค่ะ เพราะว่ายิ่งฟังก็ยิ่งเห็นถึงความลึกซึ้ง แต่ก็จะขาดการฟังไม่ได้เลย เพราะว่าธรรมะก็มีอยู่ในขณะนี้ แต่ก็ยังไม่ได้ปรากฏตามความเป็นจริง ก็ต้องสะสมการฟังไป

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เวลาเราเอ่ยชื่ออะไร ก็ต้องกล่าวถึงธรรมะที่ชื่อนั้นกล่าวถึงธรรมะนั้นเท่านั้นให้ละเอียดขึ้น ให้เข้าใจในความเป็นธรรมะขึ้น แต่ละหนึ่งๆ ไม่อย่างนั้นก็เป็นแต่เพียงชื่อ แต่ตัวจริงมีทุกขณะเดี๋ยวนี้ กว่าจะค่อยๆ เข้าใจ กว่าจะปรากฏ กว่าจะค่อยๆ เข้าใจขณะที่สิ่งนั้นปรากฏว่า ตามที่ได้ฟังเป็นอย่างนั้นไม่ต่างกันเลย นั่นคือการศึกษาตัวธรรมะตรงธรรมะ

อ.กุลวิไล: ท่านอาจารย์เป็นผู้ที่ละเอียดมาก ดิฉันก็นับว่าโชคดีที่ชาตินี้เกิดมาได้ฟังธรรมะจากท่านอาจารย์ เพราะว่าเป็นผู้ที่ไม่ละเอียดเลย

ท่านอาจารย์อธิบายตามพระไตรปิฎก แล้วก็บุคคลที่สนทนากับท่านอาจารย์ในครั้งโน้นตามรายการแนวทางเจริญวิปัสสนา ดิฉันก็ชื่นชมมาก เพราะท่านอ่านพระไตรปิฎกกันแล้วมาสนทนากับท่านอาจารย์ จึงเห็นความละเอียดความลึกซึ้งของพระธรรมยิ่งขึ้น กราบแทบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์ค่ะ

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ

กราบยินดีในกุศลจิตของ อ.กุลวิไล ด้วยความเคารพค่ะ

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์ ด้วยความเคารพยิ่ง

ยินดีในกุศลจิตครับ