อ.อรรณพ: ได้ฟังที่ท่านอาจารย์สนทนากับ อ.ชุมพร ก็ยิ่งเห็นนะครับ เพราะว่าเมื่อค่ำเมื่อคืนก็สนทนากัน อ.คำปั่น ก็กล่าวถึงความไม่ตรงที่หลงว่ามีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง ในประเด็นนี้ก็มีประโยชน์ คิดว่าเดี๋ยว อ.คำปั่นคงกราบสนทนากับท่านอาจารย์ด้วยครับ
ซึ่งตรงนี้ผมก็เห็นว่าเป็นเหตุเป็นผลมากเลย เพราะว่า จะถึงพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง อยู่ดีๆ ก็มามีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่งกันอย่างง่ายๆ เราเด็กๆ นะครับก็ถูกสอนให้กล่าวถึง พุทธัง สรณัง คัจฉามิ เป็นต้นครับ ก็กล่าวตามไปเท่านั้น แต่ว่า เมื่อได้สังเกตุข้อความในพระไตรปิฎกมากมายแม้บุคคลที่ไปเข้าเฝ้า และฟังธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก่อนที่จะขอถึงพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ เป็นที่พึง ก็มักจะมีข้อความกล่าวเช่นนี้เสมอว่า "ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ ภาษิตของพระองค์แจ่มแจ้งนัก ภาษิตของพระองค์แจ่มแจ้งนัก" แล้วก็ขอถึงนะครับ ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ ข้าพระองค์ขอถึงพระผู้มีพระภาคเจ้า พระธรรม กับทั้งพระสงฆ์ ว่าเป็นสรณะครับ คือภาษิตของพระองค์แจ่มแจ้งนักครับท่านอาจารย์ แล้วจึงจะมีการที่จะถึงพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่งครับ ก็เป็นความตรงว่าอยู่ดีๆ นี่จะมีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่งไม่ได้ แต่เมื่อได้เข้าเฝ้าฟังธรรม และการที่ท่านเหล่านั้นได้กล่าวว่า ภาษิตของพระองค์แจ่มแจ้งนักนี่ครับ แล้วจึงถึงสรณะ มีความถูกต้องตั้งแต่เบื้องต้นจนถึงในระดับที่สูงกว่านั้นอย่างไรครับ ภาษิตของพระองค์แจ่มแจ้งนักครับ?
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ภาษิตของพระองค์คืออะไร?
อ.อรรณพ: คือคำของพระองค์
ท่านอาจารย์: ได้ฟังแล้วหรือยัง?
อ.อรรณพ: ได้ฟังครับ
ท่านอาจารย์: เข้าใจหรือเปล่า?
อ.อรรณพ: เข้าใจ
ท่านอาจารย์: จึงพูดว่า ภาษิตของพระองค์แจ่มแจ้งนัก ถ้าไม่เข้าใจจะแจ่มแจ้งไหม?
อ.อรรณพ: ถ้าไม่เข้าใจก็ไม่แจ่มแจ้งครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น แม้แต่คำว่า ภาษิต คือคำ ภาษิตของพระองค์แจ่มแจ้งนัก ต้องได้ฟังแล้วต้องเข้าใจแล้วใช่ไหม?
อ.อรรณพ: ใช่ครับ แล้วก็สังเกตุดูมากมายในหลายพระสูตรครับ บางพระสูตรก็เป็นเพียง ท่านผู้นั้นก็กล่าวเหมือนกันเช่นนี้ว่า ภาษิตของพระองค์แจ่มแจ้งนัก แล้วท่านก็ขอถึงพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง แต่ท่านก็ไม่ได้รู้แจ้งอริยสัจจธรรมอะไรนะครับ แต่บางท่านนี่ท่านก็ถึงการที่จะรู้แจ้งอริยสัจจธรรมนะครับ กราบเท้าท่านอาจารย์ว่า ระดับของภาษิตของพระองค์แจ่มแจ้งนักนี่แตกต่างกันอย่างไรครับ
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้ภาษิตของพระองค์แจ่มแจ้งหรือยัง?
อ.อรรณพ: เข้าใจบ้างครับ แต่ยังไม่แจ่มแจ้งประจักษ์
ท่านอาจารย์: ว่ายังไม่กล่าวว่า ถึงพระองค์เป็นที่พึ่งใช่ไหม?
อ.อรรณพ: ก็ถึงพระองค์เป็นที่พึ่งตามพระปัญญา
ท่านอาจารย์: เข้าใจ เข้าใจแค่นี้ถึงพระองค์เป็นที่พึ่งแล้วหรือยัง? แค่แจ่มแจ้งแค่ไหน?
เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้เองที่ฟัง แจ่มแจ้งหรือเปล่า? ที่จะกล่าวว่า แจ่มแจ้งนัก
อ.อรรณพ: ครับ เพราะว่าในพระสูตรบางพระสูตรอย่างสิงคาลกสูตร ท่านสิงคาลกมานพท่านก็ไม่ได้ถึงระดับที่จะเป็นพระอริยเจ้า เมื่อได้ฟังพระภาษิตของพระองค์ที่ทรงแสดงเรื่องทิศ ๖ แต่ท่านก็เป็นอุบาสกที่มีสรณะพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่งครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องตรง จะพูดหรือไม่พูด ฟังเดี๋ยวนี้ภาษิตของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแจ่มแจ้งนักแล้วหรือยัง?
อ.อรรณพ: แจ่มแจ้งนักจริงๆ ก็ต้องประจักษ์แจ้ง ถ้ายังไม่ประจักษ์แจ้งก็ยังไม่แจ่มแจ้งนัก
ท่านอาจารย์: อริยสัจจธรรมมี ๓ รอบ
อ.อรรณพ: ใช่ครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องแจ่มแจ้งตามระดับ
อ.อรรณพ: แล้วแต่ว่าจะแจ่มแจ้งในรอบไหน
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น แม้รอบที่ ๑ แจ่มแจ้งนักแล้วหรือยัง?
อ.อรรณพ: ยังต้องสะสมต่อไป
ท่านอาจารย์: ซึ่งก็ตรงใช่ไหม?
อ.อรรณพ: ตรงครับ อีกข้อหนึ่งครับ ถ้าเมื่อได้เห็นประโยชน์จากคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเพิ่มขึ้นๆ ค่อยๆ แจ่มแจ้งทีละหน่อย แต่ง่ายังไม่ประจักษ์นะครับ
ท่านอาจารย์: รอบไหนล่ะ อริยสัจจธรรม?
อ.อรรณพ: ก็ต้องเริ่มจากรอบแรกครับ
ท่านอาจารย์: เริ่ม!! เห็นไหมที่จะเป็นรอบแรก ความลึกซึ้งระดับไหนของรอบที่เพิ่งจะรู้ว่าลึกซึ้ง?
อ.อรรณพ: ลึกซึ้งมากครับ
ท่านอาจารย์: ยิ่งรู้ยิ่งลึกใช่ไหม!!
อ.อรรณพ: ยิ่งรู้ยิ่งลึก ยิ่งรู้ว่ายังไม่รู้อีกเยอะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ทุกครั้งที่กล่าวคำว่า ลึก ก็รู้ด้วยตัวเองระดับไหน? แล้วในระดับที่ลึกซึ้งจริงๆ แม้ในขั้นฟัง เพียงขั้นฟังก็ต้องลึกซึ้งที่จะรู้ว่า เป็นความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏแต่ไม่รู้ความจริงเพราะลึกซึ้ง
อ.อรรณพ: ครับ
ท่านอาจารย์: ไม่ใช่รู้ง่ายๆ เลย
อ.อรรณพ: แน่นอนเลยครับ ไม่รู้ง่ายๆ จริงๆ ครับ
ท่านอาจารย์: แม้ในรอบแรกขั้นที่ ๑ ไม่ง่าย ไม่ใช่จิตมีเท่าไหร่ เจตสิกมีเท่าไหร่ อย่างนั้นจำไม่รู้อะไรเลย
อ.อรรณพ: ครับ เมื่อวานก็สนทนากับ อ.ชุมพร ท่านก็ขอให้สนทนาในเรื่องของปริยัติ ซึ่งมาใคร่ครวญแล้วที่จะเป็นปริยัติที่แท้จริง จริงๆ นี่ก็ไม่ง่ายเลยดังที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวมาแม้ในรอบแรก ปริยัติ หรือสัจจญาณ นี่ก็ไม่ง่ายที่จะเป็นอย่างนั้น
ท่านอาจารย์: นี่เริ่มเห็นความลึกซึ้ง เริ่มเคารพพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแม้จะลึกซึ้งปานใด ทรงพระมหากรุณาทรงแสดงความจริงเพราะถ้าไม่รู้ตั้งแต่เบื้องต้น ไม่มีทางที่จะรู้เลยว่า ลึกซึ้งเท่าไหร่! ปานไหน!
อ.อรรณพ: ครับ เพราะฉะนั้น ก็ยิ่งเห็นประโยชน์ของการที่จะได้ฟังคำของพระองค์
ท่านอาจารย์: จึงจะรู้จักพระองค์
อ.อรรณพ: ครับ เราก็ต้องตรงว่า ถ้าไม่รู้จักพระองค์แล้ว จะไปเคารพพระองค์ได้อย่างไร แล้วจะไปถึงพระองค์เป็นที่พึ่งได้อย่างไร ก็เป็นความจริงความตรง
กราบท่านอาจารย์ในอีกข้อหนึ่งครับว่า ผู้ที่ค่อยๆ เห็นในความลึกซึ้งของคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแม้ในรอบแรกครับ รอบแรกของการที่จะรู้ความจริงสิ่งที่มีจริงหรือสัจจญาณนะครับ ก็ค่อยๆ สะสมไป กราบท่านอาจารย์ว่า โอกาสใดบ้างที่จะระลึกถึงพระคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้บ้าง?
ท่านอาจารย์: ทุกอย่างที่จะเกิดมีปัจจัยให้เกิดหรือเปล่า?
อ.อรรณพ: ทุกอย่างที่จะเกิดต้องเกิดตามปัจจัย
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น โอกาสคืออะไร?
อ.อรรณพ: โอกาส คือขณะที่จะมีการระลึกถึงพระคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า
ท่านอาจารย์: เป็นอนัตตาหรือเปล่า รู้ได้ไหม? ลักษณะไหน? แต่ต้องมีการสะสมเป็นปัจจัยแน่นอน เพราะสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตามที่จะเกิด ถ้าปราศจากปัจจัยที่เหมาะสมควร เกิดไม่ได้!! ลึกซึ้งไหม?
อ.อรรณพ: ลึกซึ้งครับ
ท่านอาจารย์: ทุกอย่างเดี๋ยวนี้เลย ถ้าไม่รู้ความลึกซึ้ง ก็ไม่เห็นความลึกซึ้งทั้งๆ ที่เกิดแล้ว
อ.อรรณพ: ท่านอาจารย์กล่าวเช่นนี้ ก็ระลึกถึงคำในพระไตรปิฎกในเรื่องไตรสรณคมณ์ ท่านแสดงไว้ ๒ อย่าง คือ โลกียสรณคมณ์ และโลกุตตรสรณคมณ์ ตราบใดที่ยังไม่ได้รู้แจ้งอริยสัจจธรรม ก็ไม่ถึงการที่จะมี พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ เป็นโลกุตตรสรณคมณ์
แต่ที่จะกราบเท้าท่านอาจารย์ คือจากการที่มี พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ เป็นที่พึ่งในระดับที่เป็นโลกียะ จะค่อยๆ มั่นคงขึ้นๆ ได้อย่างไรครับ
ท่านอาจารย์: ถ้าไม่รู้จักโลก จะรู้จักโลกียสรณคมณ์ไหม?
อ.อรรณพ: ไม่ครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องรู้ก่อนทุกอย่างละเอียดลึกซึ้ง ไม่มีทางที่จะรู้แต่ละหนึ่งขณะที่กำลังเกิดดับสืบต่อ สืบต่อเร็วสุดที่จะประมาณได้ และเราก็มีแต่คำในพระไตรปิฎก แต่ก็ต้องรู้ละเอียดทุกคำว่า โลกคืออะไร?
อ.อรรณพ: โลก ก็คือสภาพธรรมที่กำลังปรากฏเกิดดับ ที่จะปรากฏเดี๋ยวนี้ทางตาครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ถึงการรู้ว่า ขณะนี้เป็นโลก ทุกอย่างที่เกิดดับเป็นโลก
เพราะฉะนั้น ความเข้าใจอย่างนี้ในความเป็นจริงของโลกที่เป็นไป ก็เป็นโลกียะใช่ไหม?
อ.อรรณพ: ใช่ครับ
ท่านอาจารย์: ยังไม่ใช่โลกุตตรสรณคมณ์ แต่เป็นโลกียสรณคมณ์ ถึงการเข้าใจความจริงของสิ่งที่เกิดดับ
อ.อรรณพ: ท่านอาจารย์กล่าวอย่างนี้ แม้โลกียสรณคมณ์นี่ ก็มีระดับมีความละเอียดเป็นขั้นๆ ถ้าไม่รู้จัก โลก ไม่รู้จัก โล + กะ ว่าเป็นสภาพธรรมที่เพียงเกิดขึ้น และดับไป ขณะนั้นก็ยังไม่ได้มีความเข้าใจในคำของพระองค์ แล้วจะถึงพระองค์ พระธรรม และพระสงฆ์ เป็นสรณะได้
เพราะฉะนั้น แม้โลกียสรณคมณ์ท่านอาจารย์กล่าวเช่นนี้ ก็ดูจะเป็นสิ่งที่ไม่ใช่จะถึงสรณคมณ์ในระดับนี้ได้ง่ายๆ เหมือนกันครับ
ท่านอาจารย์โปรดอนุเคราะห์เพิ่มครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ตราบใดที่ยังมีความเข้าใจในโลกเพิ่มขึ้น มาจากไหน?
อ.อรรณพ: มาจากปัญญาที่เข้าใจความจริงของสิ่งที่เพียงปรากฏ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น นับถือที่ได้มีโอกาสเข้าใจในความจริงที่ปรากฏ
อ.อรรณพ: กราบเท้าครับ
ขอเชิญรับฟังเพิ่มได้ที่ ..
เข้าใจให้ชัดเจนในทุกคำที่ได้ยิน
โลกคืออะไร
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
และกราบยินดีในกุศลจิตของ อ.อรรณพ ด้วยค่ะ