อ.ธนากร: เมื่อสักครู่ได้ฟังที่ อ.กุลวิไล ได้กราบเรียนถามท่านอาจารย์ครับ ก็เคยได้คิดพิจารณาถึงเรื่องนี้ครับ และพอได้ฟังจากท่านอาจารย์ก็มีความเข้าใจมากขึ้นครับ เพราะว่า ท่านอาจารย์เคยกล่าวถึงเรื่องของอายตนะ ครับ ซึ่งก็เป็นสิ่งที่มีจริงๆ ในชีวิตประจำวัน อยากให้ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงความลึกซึ้งด้วย เพราะว่าอย่าง จักขุปสาทะนี่ครับ ยังไม่มีปัญญาพอที่จะรู้ว่า ลักษณะที่ปรากฏนั้นเป็นอย่างไร แต่พอได้ฟังข้อความนี้ ก็เป็นสิ่งที่ใกล้ต่อการพิจารณาจริงๆ ครับ เพราะว่าในชีวิตประจำวันก็จะมีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ ซึ่งความเป็นสิ่งที่ปรากฏให้เห็นก็เป็นสภาพที่ไม่รู้อะไรเลย แต่ว่า ถ้าตอนนั้นไม่มีเห็นนะครับ สิ่งที่ปรากฏทางตาในขณะนั้น ก็จะปรากฏไม่ได้ แต่ว่าก็จะต้องมีสภาพสิ่งที่ไม่รู้อะไรเลยอีกอย่างหนึ่งที่ไม่ได้ปรากฏที่นั่น แต่ว่าก็ขาดไม่ได้เลยที่นั่นจริงๆ ก็คือตา ซึ่งทำให้เห็นได้เลยว่า อย่างพวกเราที่มีชีวิตประจำวันโดยที่ถ้าไม่ได้ฟังธรรมมาก่อน ก็จะไม่รู้เลยว่า เห็นต้องเกิดที่ตา แต่เราก็จะไปคิดถึงว่า สิ่งที่ถูกเห็นอยู่ภายนอกเหมือนกับว่าเห็นที่โต๊ะ ที่เก้าอี้ บางทีเห็นในป่าโน่นครับ
แต่ว่า พอท่านอาจารย์กล่าวถึงพระธรรมว่า เห็นต้องเกิดที่ตาครับ ก็ทำให้พอมีโอกาสได้ฟัง มีโอกาสได้ระลึกถึงคำสอน ก็ทำให้เริ่มคิดถึงคำของพระองค์ว่า จริงๆ แล้วเราไม่ได้เข้าใจความจริงอย่างที่เป็นเลยครับ เพราะว่า ในความรู้สึกของเราเหมือนกับเห็นอยู่ที่สิ่งที่ปรากฏที่มันอยู่ข้างนอก แต่แท้ที่จริงแล้วความลึกซึ้ง ก็คือว่าแม้แต่สิ่งที่ปรากฏให้เห็นก็ไม่ได้อยู่ไกลเลย แต่ว่าต้องอยู่ที่ตา ใกล้ที่สุดแต่ก็ไม่รู้ แล้วเห็นก็ต้องอยู่ที่ตา แล้วตาก็ไม่ได้อยู่ที่อื่นเลย ก็คืออยู่ที่เห็น แล้วก็อยู่ที่สิ่งที่ปรากฏซึ่งเราเข้าใจผิดคิดว่าอยู่ข้างนอก แต่ว่า พระธรรมแสดงอย่างนี้วันนี้พอได้ฟังที่ อ.กุลวิไล ได้กราบเรียนท่านอาจารย์ ก็ทำให้เห็นถึงความลึกซึ้งในเรื่องนี้อย่างมากเลยครับว่า เป็นรูปที่อยู่ใกล้ต่อการพิจารณาจริงๆ แต่ว่า มีความลึกซึ้งอยากให้ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงความละเอียดในเรื่องนี้ เพราะว่าเป็นอะไรที่ลึกซึ้งมากจริงๆ ครับ กราบท่านอาจารย์ครับ
ท่านอาจารย์: คุณธนากร อยากรู้จักอายตนะ ใช่ไหมที่พูดนี่?
อ.ธนากร: ครับ ก็อายตนะด้วยครับ แล้วก็ที่ท่านแสดงว่า รูป ที่เป็นที่ใกล้ต่อการพิจารณาครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คำแรกที่ได้ยินคุณธนากร พูดถึงๆ อายตนะ ใช่ไหม?
อ.ธนากร: ใช่ครับ
ท่านอาจารย์: พูดทำไมล่ะ?
อ.ธนากร: ตอนพูดไม่รู้ แต่พอท่านอาจารย์ถาม ก็รู้แล้วว่า อยากรู้เรื่องความลึกซึ้งอายตนะครับ
ท่านอาจารย์: แต่ยาวไปไกลเลยใช่ไหม?
อ.ธนากร: ครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น อายตนะ จะยาวไกลอย่างนั้นไหม?
อ.ธนากร: ไม่ครับ แค่ประชุมตรงนั้น เดี๋ยวนั้น จบตรงนั้นเลยครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คุณคำปั่นจะให้ความเข้าใจเรื่องอายตนะอีกครั้งไหม?
อ.คำปั่น: ความหมายของ อายตนะ ก็คือสภาพธรรมที่ประชุมกัน ยังมีอยู่ในขณะนั้น ในขณะที่จิตเกิดขึ้นรู้อารมณ์ทีละขณะครับ นี่คือความหมายความจำกัดความของคำว่า อายตนะ ครับ สภาพธรรมที่ประชุมกันอยู่ ยังมีอยู่ ในขณะที่จิตเกิดขึ้นรู้อารมณ์ทีละขณะครับ
ท่านอาจารย์: ชัดเจนใช่ไหม ทีละขณะ เพราะอะไร? จะมี สองขณะพร้อมกันไม่ได้ ถูกต้องไหม? สามขณะไม่ได้ ต้อง หนึ่งขณะใช่ไหม?
อ.ธนากร: ใช่ครับ
ท่านอาจารย์: หนึ่งขณะที่จิตเกิดขึ้นใช่ไหม?
อ.ธนากร: ใช่ครับ
ท่านอาจารย์: จิตเกิดขึ้นรู้อารมณ์ใช่ไหม?
อ.ธนากร: ใช่ครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ขณะหนึ่ง ที่จิตเกิดขึ้นรู้อารมณ์ เฉพาะขณะนั้นเท่านั้นที่หมายถึงอายตนะ สิ่งที่ต้องมีในขณะที่ จิตหนึ่ง เกิดขึ้นรู้อารมณ์ ถูกต้องไหม?
อ.ธนากร: ถูกต้องครับ
ท่านอาจารย์: มั่นคงไหม?
อ.ธนากร: ไม่มั่นคงครับ
ท่านอาจารย์: เพราะอะไร?
อ.ธนากร: เพราะว่า เพิ่งฟังเพียงไม่นานครับ แล้วยังลืมอยู่เสมอครับ
ท่านอาจารย์: และ ความเข้าใจยังไม่มากพอ เพราะฉะนั้น จิตเกิดขึ้นตามลำพังได้ไหม?
อ.ธนากร: ไม่ได้เลยครับ
ท่านอาจารย์: และ อายตนะ หมายความว่าอย่างไร? อ.คำปั่น ทวนอีกทีก็ได้
อ.คำปั่น: สภาพธรรมที่ประชุมกันอยู่ ยังมีอยู่ในขณะนั้นในขณะที่จิตเกิดขึ้นรู้อารมณ์ทีละขณะครับ
ท่านอาจารย์: แค่นี้!! ต้องในขณะนั้นเท่านั้นใช่ไหม ในขณะที่จิตรู้อารมณ์นั้นใช่ไหม ไม่ใช่อารมณ์อื่น?
อ.ธนากร: ใช่ครับ
ท่านอาจารย์: แคบเข้ามาแล้ว จนถึงจิตหนึ่งขณะนั้นมีอะไรบ้างที่ขาดไม่ได้ ต้องมีอยู่ยังไม่ดับไป
เพราะฉะนั้น จิตเป็นอายตนะหรือเปล่า?
อ.ธนากร: เป็นครับ
ท่านอาจารย์: อะไรอีกนอกจากจิตในขณะที่จิตเกิดขึ้นหนึ่งขณะ อะไรต้องมีอยู่ขณะนั้น?
อ.ธนากร: ต้องมีสิ่งที่ถูกจิตรู้ ถ้าสิ่งนั้นเป็นสิ่งที่มีจริงๆ ครับ
ท่านอาจารย์: อะไรอีก?
อ.ธนากร: เจตสิกที่เกิดร่วมด้วยครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จิตเป็นอายตนะไหม?
อ.ธนากร: จิตเป็นอายตนะแน่นอนครับ เพราะว่า ขาดจิตแล้วไม่มีอายตนะครับ
ท่านอาจารย์: ยาวเลย!
อ.ธนากร: ครับ เป็นครับ
ท่านอาจารย์: เจตสิกเป็นอายตนะไหม?
อ.ธนากร: เป็นครับ
ท่านอาจารย์: เมื่อไหร่ก็ตามที่เป็นจิตเป็นอายตนะหรือเปล่า?
อ.ธนากร: ต้องเป็นครับ
ท่านอาจารย์: เมื่อไหร่ที่เป็นเจตสิกต้องเป็นอายตนะหรือเปล่า?
อ.ธนากร: ต้องเป็นครับ
ท่านอาจารย์: หมดสงสัยในคำว่า อายตนะไหม?
อ.ธนากร: หมดสงสัยในภาพกว้าง แต่รายละเอียดอาจจะต้อง ..
ท่านอาจารย์: ไม่ต้องไปไกล แค่นี้ แค่นี้!! หมดความสงสัยในคำว่า อายตนะ คำเดียวไหม?
อ.ธนากร: ตอนนี้ในคำว่า อายตนะ หมดสงสัยครับ
ท่านอาจารย์: มั่นคง ไม่ว่าที่ไหนที่มีอายตนะ สิ่งนั้นต้องมีโดยต้องมีสิ่งอื่นอยู่ด้วย
อ.ธนากร: ใช่ครับ
ท่านอาจารย์: ตามคำที่ว่าอะไร?
อ.ธนากร: เป็นสภาพธรรมที่ต้องประชุมในขณะนั้น
ท่านอาจารย์: ต้องมีอยู่
อ.ธนากร: ยังมีอยู่ในขณะนั้น
ท่านอาจารย์: ในขณะที่จิตเกิด เจตสิกต้องมีอยู่ในขณะนั้น ในขณะที่เจตสิกมี จิตต้องมีอยู่ในขณะนั้น เพราะฉะนั้น จิตเป็นอายตนะหรือเปล่า?
อ.ธนากร: เป็นครับ
ท่านอาจารย์: เป็นอายตนะอะไรที่เราได้ยินบ่อยๆ?
อ.ธนากร: เป็นมนายตนะครับ
ท่านอาจารย์: สงสัยไหมว่า ทำไมหมายถึงจิตทุกขณะ?
อ.ธนากร: อันนี้ไม่สงสัยครับ
ท่านอาจารย์: แล้วเจตสิกล่ะ เป็นอายตนะหรือเปล่า?
อ.ธนากร: เป็นครับ
ท่านอาจารย์: ทุกขณะหรือเปล่าที่มีจิต?
อ.ธนากร: ทุกขณะครับ
ท่านอาจารย์: ต้องมีเจตสิกขาดไม่ได้เลย เพราะฉะนั้น จิตก็เป็นอายตนะเป็นมนายตนะ และเจตสิกเป็นอายตนะอะไร?
อ.ธนากร: เป็นธรรมายตนะครับ
ท่านอาจารย์: หมดสงสัยใช่ไหม?
อ.ธนากร: หมดสงสัยครับ
ท่านอาจารย์: แล้วก็ ธรรมายตนะ ไม่ใช่มีเพียงแค่เจตสิก ค่อยๆ ฟัง ทีละหนึ่งๆ ๆ จน เพิ่มขึ้นๆ เพราะความเข้าใจพื้นฐานที่มั่นคง เนวสัญญานาสัญญายตนะ มีอะไรบ้างขณะนั้น เห็นไหม? เพราะต้องมีในขณะนั้นที่ยังไม่ดับ
ต้องมีจิต ต้องมีสัญญาแน่ๆ อย่างอื่นก็ต้องมีแต่ว่า ขณะนั้นที่จะรู้ได้ว่ามีนะไม่ใช่ไม่มี บางเบาซะเท่าไหร่ก็มีนะ!! ขณะนั้นแล้วดับนั้นเปลี่ยนไม่ได้
เห็นไหม อาศัยความเข้าใจธรรม จึงจะค่อยๆ ละคลายความเป็นเราเป็นโน่นเป็นนี่เป็นนั่นในสังสารวัฏฏ์ที่ไม่เคยรู้มาเลยในความเป็นธรรมที่เป็นอนัตตา
พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงความจริงให้ทุกคนเริ่มมั่นคงในความเป็นอนัตตา ไม่ใช่อัตตาสักอย่างเดียว
เพราะฉะนั้น แค่นี้หมดความสงสัยในอายตนะไหมในหนึ่งขณะจิตนั้น เช่น เห็น มีอะไรบ้างเป็นอายตนะ
อ.ธนากร: ครับ
ท่านอาจารย์: ไม่ยากใช่ไหม?
อ.ธนากร: ก็ยาก แต่ว่าพอเข้าใจได้ครับ
ท่านอาจารย์: ไม่ยากที่จะไปคิดว่า ไม่เข้าใจอายตนะ แต่เข้าใจความหมายของอายตนะไม่เปลี่ยน
อ.ธนากร: ครับ
ท่านอาจารย์: สามารถจะบอกได้ว่า ในขณะนี้อะไรเป็นอายตนะ ขณะนี้หมายความถึงขณะไหน หนึ่งขณะ
เพราะฉะนั้น ขณะเห็น มีอายตนะอะไรบ้าง?
อ.ธนากร: ขณะเห็น ต้องมีสีแน่นอนครับ
ท่านอาจารย์: เป็นอะไร?
อ.ธนากร: เป็นรูปายตนะครับ
ท่านอาจารย์: ใช้คำว่า รูปายตนะ สำหรับทางตา
อ.ธนากร: แล้วก็มี มนายตนะ ก็คือตัวเห็นนั้นเองครับ แล้วเจตสิกทั้ง ๗ ที่เกิดด้วยก็ต้องเป็น ธรรมายตนะครับ แล้วก็อันนี้ขาดไม่ได้ อย่างที่ อ.กูลวิไล ได้กล่าวครับ ก็..
ท่านอาจารย์: อันอื่นขาดได้หรือ?
อ.ธนากร: ครับ ก็ขาดไม่ได้
ท่านอาจารย์: อันอื่นขาดไม่ได้ หมายความว่าอันอื่นขาดได้หรือ?
อ.ธนากร: ท่านอาจารย์ละเอียดมากจริงๆ ครับ ก็อีกสิ่งหนึ่งที่ขาดไม่ได้เหมือนกับทุกอย่างที่ขาดไม่ได้ในขณะนั้น ก็คือ ตา ครับ เป็นจักขายตนะ เพราะเป็นรูปที่ทรงแสดงว่า ใกล้ต่อการพิจารณาด้วยครับ เพราะว่ามีในขณะนั้นจริงๆ ครับ
ท่านอาจารย์: วิตักกะ เป็นอายตนะหรือเปล่า?
อ.ธนากร: เป็นครับ
ท่านอาจารย์: เวทนา เป็นอายตนะหรือเปล่า?
อ.ธนากร: เป็นครับ
ท่านอาจารย์: เห็นไหม ทุกอย่างที่มีอยู่ตรงนั้นในขณะหนึ่ง จะไม่เป็นอายตนะได้อย่างไร!! ก็มีอยู่!! จะให้ออกไปไหนล่ะ
อ.ธนากร: โห้ .. ท่านอาจารย์ มันลึกซึ้งมาก เพราะว่า มันประชุมกันในจุดที่เล็กที่สุด แต่ว่า เราเข้าใจว่ามีตัวเบิ่มเทิ่ม เป็นตัวเป็นตนมากมาย
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เคยได้ยินไหม ผัสสายตนะ เห็นไหม! ขาดได้ไหมล่ะ ถ้าจะแจงธรรมายตนะออกไป?
อ.ธนากร: ครับ
ท่านอาจารย์: มีอะไรบ้าง ทุกอย่างที่มีเป็นอายตนะทั้งนั้น แต่รวมกันเป็นธรรมายตนะสำหรับเจตสิก แต่อย่างอื่นถ้ามีในขณะนั้นก็ต้องเป็นอายตนะ
เพราะฉะนั้น สิ่งอื่นที่เหลือทั้งหมดก็เป็นธรรมายตนะ เพราะเป็นธรรมทั้งนั้น
อ.ธนากร: ครับ
ท่านอาจารย์: สัญญายตนะมีไหม? เนวสัญญานาสัญญายตนะ เห็นไหม?
อ.ธนากร: ก็ต้องเป็นอายจนะหมดเลยครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่สงสัยในคำว่า อายตนะ อากิญจัญญายตนะ วิญาญัณจายตนะ อะไรที่อยู่ตรงนั้นแหละ!!
อ.ธนากร: โห้.. อันนี้ชัดเจนเลยครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ไปแค่จำอายตนะ ๑๒ ไม่รู้อะไร
อ.ธนากร: ก็คืออะไรก็ตามที่ประชุม แล้วก็มีอยู่ในขณะที่จิตรู้อารมณ์ ไม่ว่าใช้ภาษาอะไรก็เป็นอายตนะ
ท่านอาจารย์: นอนหลับมีอายตนะไหม?
อ.ธนากร: มีครับ
ท่านอาจารย์: แน่นอน เพียงแต่ว่าอารมณ์ไม่ได้ปรากฏ
อ.ธนากร: ใช่ครับ ละเอียดมากเลยครับ ชัดเจนมากๆ เลยครับ
ท่านอาจารย์: ไม่ใช่เราไง!! กว่าจะประจักษ์แจ้ง นี่ขั้นปริยัติ ยังไม่รอบรู้ทั้งหมดจนกว่าจะรอบรู้ มั่นคง ในคำที่ว่า โลกไม่ได้ปรากฏตามความเป็นจริง
อ.ธนากร: ใช่ครับ แค่ปริยัติก็ลึกซึ้งมหาศาลครับ
ท่านอาจารย์: ไม่อย่างนั้นจะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไหม?
อ.ธนากร: ไม่รู้จักแน่นอนครับ
ท่านอาจารย์: ไม่มีทางรู้จักพระองค์เลย
อ.ธนากร: ใช่ครับ ไม่มีทางรู้จักพระองค์ครับ คือทุกคำละเอียดลึกซึ้งมาก
ท่านอาจารย์: พระองค์ตรัสไว้ดีแล้ว
อ.ธนากร: ใช่ครับ กราบเท้าท่านอาจารย์ด้วยความเคารพอย่างยิ่งครับ
อ.คำปั่น: ก็เป็นประโยชน์มากในประเด็นคำถาม ก็เกื้อกูลให้ไม่ลืมในความเป็นจริงของธรรมครับ ยิ่งฟังก็ยิ่งเห็นถึงความละเอียดนะครับ อย่างนี้จะไม่ศึกษาได้อย่างไรครับ ก็ต้องฟังต้องศึกษาต่อไปครับ
ขอเชิญอ่านเพิ่มได้ที่ ..
๘. เนวสัญญานาสัญญายตนฌานปัญหาสูตร ว่าด้วยปัญหาเรื่องอรูปฌานที่ ๔
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
และกราบยินดีในกุศลจิตของ อ.คำปั่น อ.ธนากร ด้วยค่ะ