อ.กุลวิไล: ช่วงแรกดิฉันจะกราบเรียนท่านอาจารย์เพื่อความเข้าใจเกี่ยวกับกุศลธรรมทั้งหมดค่ะ จะเห็นได้ว่า อกุศลธรรม อย่าง โลภะ โทสะ โมหะ ซึ่งแน่นอนเป็นอกุศลเมื่อไหร่ก็จะเป็นการหมุนเกลียวที่จะจมลึกลงปลักของสังสารวัฏฏ์นั่นเอง เพราะว่า เป็นไปกับกิเลสซึ่งจะเป็นปัจจัยให้สังสารวัฏฏ์ยาวนานมาก

แต่ถ้าเป็นการที่คลายเกลียวออกจากสังสารวัฏฏ์ ซึ่งขณะนั้นก็ต้องเป็นขณะที่เป็นกุศลธรรมนั่นเอง แล้วก็เป็นไปกับการขัดเกลากิเลส กราบเรียนท่านอาจารย์ว่า ถ้ากล่าวถึงกุศลทั้งหมดเป็นเนกขัมมะ อันนี้ก็คือเป็นการสละ แล้วกุศลทั้งหมดก็เป็นบารมีด้วย เพราะฉะนั้น กุศลทั้งหมดจะเป็นการออกจากเกลียวของสังสารวัฏฏ์หรือเปล่า กราบเรียนท่านอาจารย์ค่ะ

ท่านอาจารย์: ก็เป็นเรื่องที่ต้องเข้าใจสังสารวัฏฏ์ก่อน ขณะไหนเป็นสังสารวัฏฏ์?

เพราะฉะนั้น จะไม่มีสังสารวัฏฏ์อีกต่อไป ก็คือไม่มีทุกขณะที่เคยมี และกำลังมี และจะมีต่อไป ไม่เกิดอีกอีกเลย

ด้วยเหตุนี้ ถ้าผู้ใดไม่มีความเข้าใจที่ถูกต้องว่า ขณะนี้ไม่มีสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่ยั่งยืนเลย ค่อยๆ พิจารณา เห็นเกิดแล้วดับ ก่อนเห็นไม่มีเห็น ก่อนได้ยินไม่มีได้ยิน ก่อนคิดไม่มีคิด ทุกอย่างไม่มี แต่มีเมื่อมีเหตุปัจจัยซึ่งสืบต่อเนื่องกันขาดไม่ได้เลย เพราะว่า ตราบใดที่มีความไม่รู้ในความเป็นจริงของธรรมะว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ธรรมะ หมายความว่าสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่งเป็นอื่นไม่ได้ นอกจากเป็นจริงตามที่เป็นจริงจึงไม่มีเรา แต่เป็นความเป็นไปของสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ ตั้งแต่เกิดจนถึงเดี๋ยวนี้ ตั้งแต่ตื่นจนหลับ แล้วก็ตื่นขึ้นมาอีก แล้วก็เห็นอีก ได้ยินอีกเรื่อยๆ ไปไม่มีวันจบ

เพราะฉะนั้น ถ้าไม่รู้อย่างนี้จะเข้าใจไหมว่า จะหมดสังสารวัฏฏ์หมายความว่าอะไร?

อ.กุลวิไล: ก็ต้องไม่มีสภาพธรรมะที่เกิดเพราะปัจจัยค่ะท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คำถามของคุณกุลวิไลว่าอย่างไร?

อ.กุลวิไล: เมื่อกล่าวถึงกุศลธรรมทั้งหมดค่ะ

ท่านอาจารย์: เท่านั้น!! กุศลธรรมทั้งหมดแค่ไหน?

อ.กุลวิไล: ก็คือกุศลที่ทั้งที่ไม่ประกอบด้วยปัญญา และประกอบด้วยปัญญาค่ะ

ท่านอาจารย์: แล้วปัญญาระดับไหน? ต้องมีความเข้าใจตั้งแต่ต้นจนถึงที่สุด ไม่ใช่ว่า มีแต่เพียงคำพูดว่า ต้น กับที่สุด แต่ไม่รู้ว่าอะไร

เพราะฉะนั้น ทุกคำเป็นสิ่งซึ่งกำลังมีจริงๆ ไม่พูด ไม่มีคำใดๆ ก็มี แต่ทุกคำกล่าวถึงสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ ให้เริ่มเข้าใจความจริงถึงที่สุด ทุกอย่างมีปัจจัยเกิดโดยไม่รู้ว่ามีอะไรบ้างที่เป็นปัจจัย แต่เกิดแล้วทั้งนั้น ถ้าไม่มีปัจจัยที่ทำให้เกิด เกิดไม่ได้ แล้วก็หมดไปแล้วทั้งนั้น เพราะฉะนั้น นี่เป็นกุศลหรือเปล่าที่กำลังเข้าใจอย่างนี้?

อ.กุลวิไล: เข้าใจค่ะ เพราะเป็นกุศลค่ะ ถ้ามีความเห็นถูก

ท่านอาจารย์: มีปัญญาไหมที่เข้าใจถูกต้อง

อ.กุลวิไล: ก็เป็นระดับที่ขั้นฟังที่เข้าใจค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ขณะนี้สามารถที่จะหยุดยั้งไม่มีปัจจัยให้เกิดอีกต่อไปได้หรือยัง?

อ.กุลวิไล: ไม่ได้ค่ะ

ท่านอาจารย์: แล้วถ้าไม่มีพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จะรู้อย่างนี้ไหม?

อ.กุลวิไล: ไม่รู้ได้แน่นอนค่ะ

ท่านอาจารย์: และพระพุทธเจ้าทรงแสดงพระธรรมนานเท่าไหร่?

อ.กุลวิไล: ยาวนานมากค่ะ

ท่านอาจารย์: ทุกคำกล่าวถึงอะไร?

อ.กุลวิไล: ความเป็นจริงของสิ่งที่มีจริงทั้งหมดค่ะ

ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้มีจริงไหม?

อ.กุลวิไล: มีค่ะ

ท่านอาจารย์: เข้าใจหรือยัง?

อ.กุลวิไล: ลึกซึ้งแล้วก็รู้ได้ยากค่ะ

ท่านอาจารย์: เข้าใจว่าลึกซึ้งรู้ได้ยาก ก็เริ่มรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า กว่าพระองค์จะทรงตรัสรู้แต่ละคำ ซึ่งเมื่อได้ฟังแล้วต้องมีความเข้าใจที่ลึกซึ้งมั่นคงด้วย

อ.กุลวิไล: ค่ะ เพราะฉะนั้น จากการที่ท่านอาจารย์ให้ความเข้าใจ ก็เห็นได้ว่า ถ้าจะออกจากสังสารวัฏฏ์ได้ ก็ต้องเป็นปัญญาที่สามารถที่จะดับอนุสัยกิเลสได้ตามลำดับขั้น มิเช่นนั้น ก็ไม่สามารถจะออกได้

ท่านอาจารย์: ต้องเข้าใจทุกคำที่พูด เพราะพูดตามที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง

อ.กุลวิไล: ท่านอาจารย์หมายถึงว่า ต้องเข้าใจทุกคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง

ท่านอาจารย์: แน่นอน!! เช่นคำว่า ธรรมะ

อ.กุลวิไล: ค่ะ เพราะฉะนั้น ก็เป็นปัญญาที่รอบรู้จริงๆ เพราะฉะนั้น อย่างที่กล่าวถึงว่า การที่จะออกจากกามที่เป็นกุศลในขั้นที่เป็นเนกขัมมะ เพราะขณะที่เป็นกุศลขณะนั้นก็ออกจากกามแล้วเป็นเป็นการสละ ก็รวมทั้งกุศลทั้งหมดเลย

ท่านอาจารย์: ถ้าไม่มีปัญญาจะออกได้ไหม? เพราะมีกามปรากฏเมื่อไหร่ก็ยินดีพอใจเมื่อนั้น

อ.กุลวิไล: ออกไม่ได้ค่ะ ถึงแม้ว่าเป็นกุศลที่ไม่ได้ประกอบด้วยปัญญา อย่างเช่น บางคนก็มีอัธยาศัยในการให้ หรือในการที่จะวิรัติทุจริตทางกาย ทางวาจา แต่ก็ไม่ได้รู้สภาพธรรมะที่เป็นนามธรรม และรูปธรรมค่ะ แต่ขณะนั้นออกจากกามไหมคะ

ท่านอาจารย์: ถ้าไม่มีปัญญารู้ความจริง จะออกได้ไหม?

อ.กุลวิไล: ไม่ได้ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น กุศลที่ไม่ประกอบด้วยปัญญา จะสามารถทำให้ออกจากสังสารวัฏฏ์ได้ไหม?

อ.กุลวิไล: ไม่ได้แน่นอนค่ะ อันนี้ชัดเจนค่ะ ออกจากสังสารวัฏฏ์ไม่ได้ เพราะฉะนั้น ถ้ากล่าวถึงการที่จะออกจากกามที่เป็นเนกขัมมะ หรือว่ากุศลที่เป็นไปในการที่จะอบรมเจริญปัญญาเพื่อถึงฝั่งที่จะขัดเกลากิเลสที่เป็นบารมี แล้วก็รวมทั้งกุศลที่จะเป็นไปเพื่อการออกจากสังสารวัฏฏ์ ทั้งหมดก็ต้องมีปัญญา แล้วก็เป็นปัญญาที่รู้สภาพธรรมตามความเป็นจริง มิเช่นนั้น ก็ไม่สามารถที่จะขัดเกลากิเลสออกจากสังสารวัฏฏ์ได้

ซึ่งท่านอาจารย์ก็ให้ความเข้าใจว่า เวลาที่มีประโยชน์ คือเวลาที่เข้าใจธรรมะค่ะ ก็เห็นคุณค่าของการฟังพระธรรมศึกษาพระธรรมค่ะ

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ

และกราบยินดีในกุศลจิตของ อ.กุลวิไล ด้วยค่ะ