[เล่มที่ 68] พระสุตตันตปิฎก ขุททกนิกาย ปฏิสัมภิทามรรค เล่ม ๗ ภาค ๑ - หน้า 264
บทว่า นิพฺพตฺติ- ความบังเกิด ได้แก่ ความเกิดแห่งขันธ์ทั้งหลาย.
บทว่า อุปฺปตฺติ - อุบัติ ได้แก่ ความเป็นไปแห่งวิบากที่ท่านกล่าวไว้อย่างนี้ว่า สมาปนฺนสฺส วา อุปปนฺนสฺส วา-ธรรมคือจิตและเจตสิกของผู้เข้าถึงแล้วหรือผู้อุบัติแล้ว.
อ.ชุมพร: กราบท่านอาจารย์ เท่าที่ฟัง ท่านอาจารย์ก็กรุณาถึงการไม่ติดชื่อไม่ติดคำ แต่ก็อาศัยชื่ออาศัยคำที่จะสามารถเข้าใจความจริง
ได้ฟังเรื่องของ อุปปัตติ นี่ค่ะ เป็นการเกิดขึ้นของวิบากจิต ซึ่งจะเป็นปัจจัยให้แม้กัมมชรูป แม้กิเลสต่างๆ ที่เป็นนิพพัตติบังเกิดขึ้นเป็นไป แสดงถึงความเป็นไปที่เนื่องด้วย ที่กล่าวถึงว่า อวิชชา แสดงว่า การอุบัติขึ้นของ อุปปัติกับนิพพัติ เพราะมีเหตุปัจจัย ฉะนั้น การแสดงความบังเกิดขึ้นต่างๆ เนื่องด้วยอวิชชาเป็นปัจจัย
การแสดงสิ่งต่างๆ เหล่านี้นะคะท่านอาจารย์ ให้เข้าใจถึงความสำคัญของกิเลสที่เกิดขึ้น หลังๆ หรืออย่างไรคะ กราบท่านอาจารย์ค่ะ
ท่านอาจารย์: มีเราไหม?
อ.ชุมพร: มีแน่นอนค่ะ
ท่านอาจารย์: มีเราหรือ?
อ.ชุมพร: ไม่มีเราค่ะ ถ้าตามความเป็นไปค่ะ
ท่านอาจารย์: จึงต้องกล่าวถึงธรรมทั้งหมดโดยประการทั้งปวง เพื่อให้เริ่มเข้าใจความจริงว่า เป็นธรรมแต่ละหนึ่ง แล้วจะเป็นเราได้อย่างไร จะเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดได้อย่าง เป็นแต่เพียงลักษณะของธรรมแต่ละหนึ่ง ไม่ว่าจะเป็นรูปธรรมหรือเป็นนามธรรม
อ.ชุมพร: ค่ะ ฉะนั้น ก็เน้นถึงว่า แม้อุปปัตติ ก็เป็นความเป็นไปของนามธรรมหรือรูปธรรม แม้นิพพัตติก็เป็นการบังเกิดขึ้นของนามธรรมหรือรูปธรรม เพื่อเน้นให้เห็น และมั่นคงในความเป็นธรรมอย่างนั้นหรือคะ?
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น แม้แต่ได้ยินคำว่า ธรรม แล้วกว่าจะเป็นธรรมที่ไม่ใช่อะไรเลยทั้งสิ้น นอกจากแต่ละหนึ่งมีจริงเป็นลักษณะของสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่ง ปะปนกันไม่ได้ จึงไม่ใช่เราไม่ใช่อะไรทั้งหมด
ฟังมาแล้วเท่าไหร่ แต่กว่าจะเข้าใจถึงขณะนี้ เดี๋ยวนี้ อีกนานเท่าไหร่!!
อ.ชุมพร: ค่ะ ฉะนั้น เมื่อใดที่มีการบังเกิดขึ้น ก็แสดงว่าความไม่รู้ยังเป็นไปที่จะทำให้สิ่งต่างๆ บังเกิดขึ้นเช่นนั้นหรือคะท่านอาจารย์?
ท่านอาจารย์: เราคิดต่อยาวมาก แต่ว่าเราไม่ได้ศึกษาตามลำดับ ถ้าเราศึกษาตามลำดับ ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ถ้าไม่มีปฏิสนธิเกิดขึ้นชาตินี้ อะไรจะมีไหม!! แค่นี้!
อ.ชุมพร: ค่ะ ก็เป็นความละเอียดนะคะ ทุกสิ่งทุกอย่างก็สะสมสืบต่อ ฉะนั้น การเกิดขึ้นก็ยังจะต้องเป็นไปเช่นนั้นนะคะ
ท่านอาจารย์: พูดเก่าอีกแล้ว แต่ให้รู้ว่า ทั้งที่มีอะไรทั้งหมดตั้งแต่เกิดจนถึงเดี๋ยวนี้ เพราะมีอุปปัตติ คือปฏิสนธิ ซึ่งเป็นวิบาก และไม่ใช่มีแต่เฉพาะขณะเดียว ขณะเห็น ขณะได้ยินพวกนี้ นำมาซึ่งธรรมอื่นทั้งหมด เพราะว่าถึงแม้ว่าวิบากจะหมดไปแล้ว แต่อวิชชามีกิเลสมี ความเป็นไปของกุศลอกุศลมี เป็นชีวิตทุกขณะ
ซึ่งเราจะต้องศึกษาแต่ละหนึ่งโดยที่ไม่คิดเอง แล้วก็ไม่ปะปนกัน เรากำลังพูดถึงจุดนี้ให้เข้าใจอย่างนี้ว่า เพียงไม่เกิดก็ไม่มีอะไรทั้งหมดแล้ว
อ.ชุมพร: กราบขอบพระคุณท่านอาจารย์ค่ะ แสดงว่า แม้แต่คำว่า อุปปัตติ และนิพพัตติ สำคัญอยู่ที่ว่า ถ้าไม่มีอะไรเกิด ก็ไม่มีอะไรเกิดขึ้นค่ะ เป็นความละเอียดอย่างยิ่งค่ะที่จะได้เห็นว่า ยังมีเหตุปัจจัยให้เกิดก็ต้องเป็นไปเช่นนั้นค่ะ กราบท่านอาจารย์ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ฟังเผินไม่ได้เลย ตรงต่อคำหนึ่งที่ได้ฟัง ไม่ไปปะปนกับเรื่องราวอื่นๆ ทั้งสิ้น
อ.ชุมพร: ฉะนั้น ท่านอาจารย์กล่าวถึงว่า เกิด ก็คือเดี๋ยวนี้ที่เกิด แล้วสามารถเข้าใจอะไรเช่นนั้นนะคะ
ท่านอาจารย์: ถ้าไม่มีปฏิสนธิให้เข้าใจความจริง ยังไม่ต้องพูดถึงว่า เป็นอะไรทั้งหมด แค่ไม่มีปฏิสนธิ จะมีอะไรไหม?
อ.ชุมพร: ไม่มีอะไรแน่นอนค่ะ
ท่านอาจารย์: จึงเริ่มเข้าใจอุปปัตติ และนิพพัตติ
อ.ชุมพร: ค่ะ ก็ละเอียดอย่างยิ่งที่จะได้รู้ว่า อุปปัตติ คือเห็นเดี๋ยวนี้ แล้วหลังจากเห็นแล้วก็มีความคิดที่เป็นนิพพัตติ เช่นนั้นนะคะ
ท่านอาจารย์: จริงไหม? ทั้งหมดมีไม่ได้ ถ้าไม่มีการเกิด ปฏิสนธิ
เห็นก็มีไม่ได้ ได้ยินก็มีไม่ได้ ขันธ์ใดๆ รูปใดๆ ก็มีไม่ได้
อ.ชุมพร: ขอบพระคุณท่านอาจารย์ที่ให้เน้นถึง เพราะว่าเมื่อก่อนเคยฟัง ๒ คำนี้ ก็ยังสับสน แต่ว่าวันนี้ก็เป็นความละเอียดอย่างยิ่งที่จะเห็นว่า โทษของการเกิดขึ้นเป็นไป ก็ต้องเป็นดั งที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงในคำว่า อุปปัตติ และนิพพัตติ กราบท่านอาจารย์ค่ะ
ท่านอาจารย์: ก่อนจะเห็นโทษ หรือคิดเรื่องราวอะไรต่อไปอีกเยอะเยะ ก็ขอให้เข้าใจมั่นคงว่า เพียงไม่มีจิตขณะแรกเกิดขึ้น อะไรๆ ที่จะมีต่อไปไม่ได้เลย
อ.ชุมพร: ค่ะ ท่านอาจารย์กล่าวถึงเช่นนี้ ก็คือความสำคัญของธาตุรู้ เช่นนั้นหรือคะที่จะต้องเป็นเหตุให้ ...
ท่านอาจารย์: ความของความเข้าใจถูก ซึ่งไม่เคยเข้าใจมาก่อนว่า ชีวิตวันนี้เป็นไปอย่างนี้ เมื่อวานนี้ พรุ่งนี้ต่อไปอีกแต่ละหนึ่งขณะในแต่ละวัน มาจากไหน!!
อ.ชุมพร: ท่านอาจารย์ขยายอีกนิดว่า ..
ท่านอาจารย์: ถ้าไม่เกิด จะมีอะไรไหม?
อ.ชุมพร: ถ้าไม่เกิดไม่มีค่ะ
ท่านอาจารย์: นั่นคือความหมายของ อุปปัตติ และนิพพัตติ
อ.ชุมพร: กราบขอบพระคุณท่านอาจารย์มากค่ะว่า เป็นความละเอียดที่จะได้รู้ความจริงของการเกิดขึ้นเป็นไปของแต่ละหนึ่งขณะค่ะ
ท่านอาจารย์: และถ้าไม่มีเห็น ไม่มีได้ยิน จะมีความเป็นไปอย่างที่กำลังเป็นในขณะนี้ไหม?
อ.ชุมพร: ก็เป็นไปไม่ได้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จึงต้องมั่นคงว่า เป็นวิบากที่ทำให้มีเรื่องมีราวใหญ่โตมโหฬารต่อไป
อ.ชุมพร: มั่นคงในวิบาก ท่านอาจารย์ขยายอีกนิดค่ะ
ท่านอาจารย์: เกิดเป็นคุณชุมพร เป็นผลของกรรมหรือเปล่า?
อ.ชุมพร: แสดงว่า ที่เป็นปัญหาคุณชุมพร เพราะว่าวิบาก เช่นนั้นนะคะ
ท่านอาจารย์: เราไม่ต้องคิดไกล!! คิดทีละนิดให้มั่นคง
ถ้าไม่มีเกิด จะมีคุณชุมพรไหม?
อ.ชุมพร: ไม่มีแน่ๆ ค่ะ
ท่านอาจารย์: และ เกิดเป็นผลของกรรมเป็นวิบากใช่ไหม?
อ.ชุมพร: ใช่ค่ะ
ท่านอาจารย์: เมื่อมีแล้ว ก็ยังมีอย่างอื่นเกิดต่อมาเลยทั้งหมดใช่ไหม?
อ.ชุมพร: เป็นเช่นนั้นค่ะ
ท่านอาจารย์: จนกระทั่งถึงขณะเห็น พอเห็นปุ๊บ ก็มีอะไรอื่นต่อไปใช่ไหม?
อ.ชุมพร: เป็นเช่นนั้นค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จึงเข้าใจคำว่า อุปปัตติ เป็นวิบาก ตั้งแต่เริ่มเกิดขณะแรก ไม่ได้ให้ผลอะไรมากมาย ถ้าไม่ไตร่ตรองว่า เมื่อเกิดแล้วต้องเห็นวิบากต้องเกิดอีก พอเห็นปุ๊บ! เรื่องราวตามมาใหญ่โต ได้ยินอีกเป็นวิบากอีก เรื่องราวจากได้ยินก็มาอีกมากมายใหญ่โต ตลอดชีวิตเป็นอย่างนี้เพราะอย่างนี้ใช่ไหม?
ทั้งหมดก็เป็นความหมายของอุปปัตติที่เกิดมาเป็นอย่างนี้ ก็ทำให้มีนิพพัตติทั้งหมดมาจากการเกิด มาจากการได้ยิน มาจากการได้กลิ่น มาจากการลิ้มรส มาจากการรู้สิ่งที่กระทบสัมผัส เป็นวิบากทั้งหมดเป็นผลก็จริง แต่ต่อจากนั้นก็เรื่องราวอย่างอื่นเต็มที่มาหมด ซึ่งถ้าไม่มีอุปปัตติ ก็จะไม่มีอะไรเลย
อ.ชุมพร: ค่ะ ก็กราบขอบพระคุณในความละเอียดของท่านอาจารย์ ถ้าไม่เห็นก็ไม่คิด ไม่ได้ยินก็ไม่คิด เพราะสาเหตุเกิดจากอุปปัตตินี่เอง จึงทำให้สิ่งต่างๆ เป็นไปค่ะ ก็เป็นความละเอียดที่จะได้เข้าใจวิบากที่จะทำให้การสืบต่อเป็นไปค่ะ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ
และกราบยินดีในกุศลจิตของ อ.ชุมพร ด้วยค่ะ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์ ด้วยความเคารพยิ่ง
ยินดีในกุศลจิตครับ