智慧的建立需要通过闻慧思慧

2020-5-31

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问: 老师说我们有时候是带着觉知去知道当下，有时候仅仅只是知道，这两者可能是不同的层次去了解当下的实相。那有时候我知道这个时候自己的心是善的还是不善，那个知道是什么?

S: 首先如果是“我知道”，那就不会是觉知。当知道是我知道现在是善或不善的那一刻和了解的那一刻已经是不同的时刻了，通常知道的时候都已经是在想的时刻了。

问: 有时候会知道自己陷入情绪里，没有在当下，这个知道是“觉知”吗?

S: 现在有善心，不善心生起，我们知道吗?不管是昨天的情绪或刚刚几分钟前的情绪都已经过了，现在只是在想着刚刚发生过的。想刚刚心的品质是善的还是不善的，心是善或不善只会在智慧生起时才会知道。

问: 有时候会回想前不久一个不愉快的事，然后对当下回忆的心态有一个了解，感觉当下是有了解的。

S: 刚你说知道的时候，当下在想的心是善的还是不善的?

问: 就是在想而已。

S: 通常在想的时候或是在想刚刚发生的是善的法还是不善的法，在回忆什么事的时候，其实是不自觉的陷入是我的经验，我的情绪，你会关心这件事是因为你把它当作是我的，所以那一刻不会是善的。

心的生灭非常的快，当喝茶的那一瞬间，贪爱很快就生起了，不管有没有觉知到，它们生起就灭去了。后来想要知道那个当下是善还是不善，其实是一个“我”想知道。有些潜藏的贪爱是很难察觉到的。

J: 当我们在讨论现在当下的心是善的或是不善的，有不同的方式可以知道。比如有强烈的愤怒或贪爱的时候，大家都可以知道，但不等于知道的时候是有觉知的，这并不像是觉知可以直接经验一个对象。我们现在是间接的知道这些愤怒的表面症状。

善和不善有它们本质上不同的特征，比如善心的特征一定有平静伴随，不善心一定有掉举伴随，只有智慧能够区别善和不善。智慧有可能是来自奢摩它的智慧或是内观的智慧，但佛陀教导出世间智慧的核心是要了解这一刻出现的法的本质，不管现在出现的法是善还是不善，都是可以被了解的。

S: 很重要的是要知道不管现在出现的法是善还是不善，法都是无我的。这就是老师一直强调现在有没有眼识和色尘，因为它们就是现在生起的法，如果没办法区别的话，我们会把立刻进入意门心路过程的经验当作是我的。

J: 我们都希望日常生活中的善多于不善，这是很自然的。现在研习佛法可能会是善生起的因缘条件。但内观智慧建立的目的并不是只是累积更多的善和排斥不善，而是要去了解不管任何法，善或不善，都要去了解它们，这个过程本身自然就会有更多的善。在四念住生起正念经验法的那个阶段，自然而然就会降低把善或不善都当作是我的。

S: 觉知和智慧是不同的。现在声音被听到了，听到的就只是声音，不是什么声音或是谁的声音。贪爱的那一刻或是慈爱的那一刻，贪爱就是贪爱，慈爱就是慈爱，不是我的贪爱也不是我的慈爱，但都是可以被了解的。

智慧的建立需要透过闻慧思慧，现在的佛法讨论就是建立智慧和觉知的因缘条件。累劫累世累积的邪见，所以有时候我们会注意到刚刚的慈爱是在考虑别人的好处，很容易就想要进一步去了解它，那个“我”很容易就跑进来。

J: 在佛陀开悟之前，有很多人已经发展出很高阶段的禅定，而这些人也都可以知道这一刻是善心还是不善心，但他们并没办法了解这些法都是无我的。那些有禅定能力的人，他们同时也可以发展内观的智慧，但他们达到开悟阶段的智慧只会是内观的智慧不会是禅定心。在内观智慧培养的过程中，出现的法会愈来愈清楚，不管是善或不善，但这并不是因为禅定的关系，而是因为内观智慧愈来愈清楚了解法。

S: 现在的心是善还是不善呢?

问: 没有善也没有不善，很一般的状态。

S: 在眼识或耳识之后，就有很多不同的心 (领受心，推度心，确定心) 相继生起灭去，然后很快就是速行心的善或不善了，在感官门过程非常快速地生灭，我们并无法察觉，那就是“漏” (Asava) 。漏就像是水缸有个很小的破洞导致水一滴滴地漏或是像橡胶树切一下汁液就流出来，感官一经验到立刻就有漏了。现在我们想要知道是善或是不善，其实是在执取于是我的善或是我的不善。

J: 有些人会认为现在我们在讨论佛法，就是善心，这只是假设而已，并没有真的了解每一刻心的真实本质是什么。事实上也许会有些善心的时刻，但也一定会有不善的时刻，这就是漏，在感官门过程马上就有漏了。

S: 过去的就让它过去，未来也无需执取，执取于过去或未来并不是智慧，只要很自然的了解现在这一刻。现在就有眼识，耳识，慈爱，贪爱和很多的法在生灭。我们通常都会很自然的去回想过去或对未来发生的事很有兴趣，我们会一直执取过去和未来，但现在聆听佛法，知道有什么法发生，慢慢地就可以逐渐放弃对过去和未来的执取。

V: 对那些强调当下的人来说，如果没有听过佛法，他们也不会了解现在有什么法。

S: 所以半小时前或5分钟前的情绪状态并不重要，因为那都已经完全过去了，每个生起的实相都生起就灭去了，不是我的眼识，也不是我的情绪，它们都已经过去了，不需要掉入那个情绪故事里。生命就是现在这一刻，现在在想是真的，现在有疑是真的，有很多不同种类的法正在出现。这就是智慧慢慢开始建立，慢慢的舍离，放手的开始，生命就是这一刻的经验，不管是什么法，生起就已经灭去了。

问: 刚才sarah说的那段太重要了，怎么样都是这颗心必须要去了解，心识之流太快了，我们的惯行业和习气都太重，而生起的智慧是如此的薄弱，一般人都希望可以保持觉知或是要去练习什么，反而愈来愈导致有一个“我”想要去觉知，这是我目前察觉到的。

S: 没错，你刚说的可以稍微释放轻松的确是一个智慧发展伴随的结果。一旦那些隐藏的陷阱慢慢地被注意到时，的确会有释放的轻松感，逐渐的那个细微不易察觉到的是“我”在执取 ; 是“我”知道可以慢慢的被根除。

问: 我觉得佛陀在说法的时候，他除了说胜义谛外他也有说世俗谛。所以我们应该也要用世俗谛来修胜义谛的。我总觉得你们很否定佛陀说的世俗谛。

V: 眼识，耳识就是现在正在发生的生灭法。

问: 生灭法指的是胜义谛，世俗谛是在说概念法，但我们还是得用身体这个概念去修行，所以佛陀要我们断恶修善。感觉你们否定概念法。

S: 没有错，我们都需要概念来沟通，比如如果我不知道vincent或yuan的名字，我就没办法称呼他们。我们一直都在使用概念，但如果我们不了解法的真实本质是什么，我们如何能够区别究竟法和概念呢?

在听到佛陀的教导之前，我们会说是我在看电脑营幕 ; 这是我朋友的照片 ; 我碰触这张桌子等等，在没有聆听佛法前，我们都把这些当作是真的。但现在我们听了一点佛法，所以开始了解到这是一个很大的幻相，事实上看到的不是电脑营幕，碰触到的也不是桌子，这需要靠不断地闻慧思慧才能够慢慢累积智慧，才能够去区分概念和法的不同。

随着智慧的累积到很坚定的时候，既使是当我们用传统的语言来沟通时，我们也会知道那不是真的，就只是概念。佛陀也是用传统的语言，用概念去称呼阿难或舍利弗，但他知道这只是概念，不是真正存在的，事实上就只有心，心所和色法，但还是需要概念来沟通。

当你说需要概念来练习，那么所谓的练习是什么呢?

问: 我还是认为佛陀说四十业处是有他的原因的。就像心快速的生灭，如果我们没有足够的定力，我们怎么看得到这些。以阿毘达摩说的究竟法，身体是由色聚组成的，如果我们没有足够的定力，如何去相信身体是由色聚组成的。

J: 我想补充一下刚刚提到的概念，我们并非要去忽略概念，重点是佛陀发现生命的真相是什么，佛陀发现生命就是每一刻生灭的法，如果佛陀没有证悟，是没有人可以知道这个真相的。

所以并不是要去忽略概念，而是应该要去了解法，了解法的本质: 苦，无常，无我，但并不是概念上的苦，无常，无我。我们已经很熟悉这些概念了，可是我们不知道的是因为法才会有这些概念。

S: 请问为什么练习专注可以了解到法的生灭呢?

问: 我不是指练习专注一定可以，但是一定要有足够的定力，因为一弹指间有数十亿个心识在生灭，如果没有足够的定力，我们能看到什么?

S: 专注其实会伴随每一刻的心，专注可以是善的也可以是不善的。通常在看到，听到后几乎马上就是不善的专注。

问: 我没有强调专注，我只有强调四十业处的培育。要有足够的能力去观，必须要先有强而有力的定，才有办法去看到那个快速生灭。

V: “定”就是“专注”这个心所。

问: 就算所谓的禅定，它也不是一直恒常不变的，它也是快速地在那个所缘上。

S: 定不是慧，定指的是“平静”或“专注”。如果是正确的专注被发展，那么那些时刻的心就是平静，那就是对法正确的了解，那是更高阶段的增上心。

问: 你不能说在专注就代表有一个我在专注，其实就是心在专注。

V: 心不会专注，是专注心所在专注。

问: 我的意思就是心一直持续导向那个目标，那其实我们在练这些东西的时候，比如呼吸的时候，我的业处跑到别的地方，但我还是知道阿，知道就回来，一直反复练习，那当下就知道。

S: 重点是智慧的建立是去了解所有的法都是无我的，练习指的是开始去了解所有的法都是无我的，而不是我应该要去作这个去练习那个，一旦有个是我要去练习，那一刻是不可能累积智慧的。智慧的建立是阶段性的，必须是从理智上的了解开始，智慧生起的那一刻一定有平静伴随，智慧的培养愈来愈坚定，四念处才有机会生起，这个时候离知道法的生灭，内观智慧的十六个阶段还很遥远。但这不可能透过我来练习而可以加速达成的。这是一个陷阱，有一个我要如何练习来增加觉知和智慧。

我们谈论眼识和色尘，是眼识在看不是我在看，这听起来很容易，但理智上的了解没办法到眼识出现时可以直接被经验的阶段，所以在那之前是不可能可以达到内观的十六个阶段。

J: 内观指的是智慧，智慧才能够去了解法。智慧的累积是慢慢地，现在我们的智慧还很弱，智慧累积的过程中，定和平静就会一起累积了。在佛陀时期有很多人听了佛陀的传法而开悟，他们很多人开悟时了解到的是五蕴或是十八界等等，但佛陀并没有指定他们要先去练习定。在佛陀时期，佛陀只是解释法的本质那些人就可以开悟，所以我们要思惟的应该是这些法的真实本质。

问: 那我们怎么解释大念住经里佛陀说精勤不懈的努力的话，最快七天，最慢七年可以证悟，这中间的差距是什么?

J: 四念住经里精勤的练习ardent这个字是指能量这个心所 (viriya) ，有正见才能有正精进。佛陀已经在大念住经里解释过所有不同的法都应该被了解，包括能量这个心所。佛陀指的并不是我们以为的要去精勤练习，而是自然而然生起的智慧去了解法。

问: 佛陀有说自然而然吗?

J: 佛陀在四念经一开始就有说这是唯一的一条道路。所以如果是真的在正确的这条道路上，那就是引导到开悟的道路。

问: 那这七天要作什么?

J: 佛陀有说要作什么吗?

问: 他说我们必须保持正念，24小时心都不能跑掉，必须24小时去努力，才有可能开花结果。

J: 佛陀那时候传法的对象是那些在日常生活中已经有觉知的人了。

问: 所以在无我下，应该要先看到无常快速的生灭，我们才会知道一切都是无我的，不能一下子就跳到无我，如果没有先看到无常，知道这是苦的，就不能够看到无我。

S: 那七天是要看每个人累积的智慧不同。比如舍利弗听没几句就开悟了，提婆达多那一世也没有开悟，事实上他是很久很久以后才开悟的。当时佛陀说四念住经时的对象，他们的智慧已经累积到很高了。

那么我们现在已经是在七天或七年那个阶段了吗?