智慧的建立需要透過聞慧思慧 - 佛法線上討論（3）
智慧的建立需要透過聞慧思慧
2020-5-31
問: 老師說我們有時候是帶著覺知去知道當下，有時候僅僅只是知道，這兩者可能是不同的層次去瞭解當下的實相。那有時候我知道這個時候自己的心是善的還是不善，那個知道是什麼?
S: 首先如果是“我知道”，那就不會是覺知。當知道是我知道現在是善或不善的那一刻和瞭解的那一刻已經是不同的時刻了，通常知道的時候都已經是在想的時刻了。
問: 有時候會知道自己陷入情緒裡，沒有在當下，這個知道是“覺知”嗎?
S: 現在有善心，不善心生起，我們知道嗎?不管是昨天的情緒或剛剛幾分鐘前的情緒都已經過了，現在只是在想著剛剛發生過的。想剛剛心的品質是善的還是不善的，心是善或不善只會在智慧生起時才會知道。
問: 有時候會回想前不久一個不愉快的事，然後對當下回憶的心態有一個瞭解，感覺當下是有瞭解的。
S: 剛你說知道的時候，當下在想的心是善的還是不善的?
問: 就是在想而已。
S: 通常在想的時候或是在想剛剛發生的是善的法還是不善的法，在回憶什麼事的時候，其實是不自覺的陷入是我的經驗，我的情緒，你會關心這件事是因為你把它當作是我的，所以那一刻不會是善的。
心的生滅非常的快，當喝茶的那一瞬間，貪愛很快就生起了，不管有沒有覺知到，它們生起就滅去了。後來想要知道那個當下是善還是不善，其實是一個“我”想知道。有些潛藏的貪愛是很難察覺到的。
J: 當我們在討論現在當下的心是善的或是不善的，有不同的方式可以知道。比如有強烈的憤怒或貪愛的時候，大家都可以知道，但不等於知道的時候是有覺知的，這並不像是覺知可以直接經驗一個對象。我們現在是間接的知道這些憤怒的表面徵狀。
善和不善有它們本質上不同的特徵，比如善心的特徵一定有平靜伴隨，不善心一定有掉舉伴隨，只有智慧能夠區別善和不善。智慧有可能是來自奢摩它的智慧或是內觀的智慧，但佛陀教導出世間智慧的核心是要瞭解這一刻出現的法的本質，不管現在出現的法是善還是不善，都是可以被瞭解的。
S: 很重要的是要知道不管現在出現的法是善還是不善，法都是無我的。這就是老師一直強調現在有沒有眼識和色塵，因為它們就是現在生起的法，如果沒辦法區別的話，我們會把立刻進入意門心路過程的經驗當作是我的。
J: 我們都希望日常生活中的善多於不善，這是很自然的。現在研習佛法可能會是善生起的因緣條件。但內觀智慧建立的目的並不是只是累積更多的善和排斥不善，而是要去瞭解不管任何法，善或不善，都要去瞭解它們，這個過程本身自然就會有更多的善。在四念住生起正念經驗法的那個階段，自然而然就會降低把善或不善都當作是我的。
S: 覺知和智慧是不同的。現在聲音被聽到了，聽到的就只是聲音，不是什麼聲音或是誰的聲音。貪愛的那一刻或是慈愛的那一刻，貪愛就是貪愛，慈愛就是慈愛，不是我的貪愛也不是我的慈愛，但都是可以被瞭解的。
智慧的建立需要透過聞慧思慧，現在的佛法討論就是建立智慧和覺知的因緣條件。累劫累世累積的邪見，所以有時候我們會注意到剛剛的慈愛是在考慮別人的好處，很容易就想要進一步去瞭解它，那個“我”很容易就跑進來。
J: 在佛陀開悟之前，有很多人已經發展出很高階段的禪定，而這些人也都可以知道這一刻是善心還是不善心，但他們並沒辦法瞭解這些法都是無我的。那些有禪定能力的人，他們同時也可以發展內觀的智慧，但他們達到開悟階段的智慧只會是內觀的智慧不會是禪定心。在內觀智慧培養的過程中，出現的法會愈來愈清楚，不管是善或不善，但這並不是因為禪定的關係，而是因為內觀智慧愈來愈清楚瞭解法。
S: 現在的心是善還是不善呢?
問: 沒有善也沒有不善，很一般的狀態。
S: 在眼識或耳識之後，就有很多不同的心 (領受心，推度心，確定心) 相繼生起滅去，然後很快就是速行心的善或不善了，在感官門過程非常快速地生滅，我們並無法察覺，那就是“漏” (Asava) 。漏就像是水缸有個很小的破洞導致水一滴滴地漏或是像橡膠樹切一下汁液就流出來，感官一經驗到立刻就有漏了。現在我們想要知道是善或是不善，其實是在執取於是我的善或是我的不善。
J: 有些人會認為現在我們在討論佛法，就是善心，這只是假設而已，並沒有真的瞭解每一刻心的真實本質是什麼。事實上也許會有些善心的時刻，但也一定會有不善的時刻，這就是漏，在感官門過程馬上就有漏了。
S: 過去的就讓它過去，未來也無需執取，執取於過去或未來並不是智慧，只要很自然的瞭解現在這一刻。現在就有眼識，耳識，慈愛，貪愛和很多的法在生滅。我們通常都會很自然的去回想過去或對未來發生的事很有興趣，我們會一直執取過去和未來，但現在聆聽佛法，知道有什麼法發生，慢慢地就可以逐漸放棄對過去和未來的執取。
V: 對那些強調當下的人來說，如果沒有聽過佛法，他們也不會瞭解現在有什麼法。
S: 所以半小時前或5分鐘前的情緒狀態並不重要，因為那都已經完全過去了，每個生起的實相都生起就滅去了，不是我的眼識，也不是我的情緒，它們都已經過去了，不需要掉入那個情緒故事裡。生命就是現在這一刻，現在在想是真的，現在有疑是真的，有很多不同種類的法正在出現。這就是智慧慢慢開始建立，慢慢的捨離，放手的開始，生命就是這一刻的經驗，不管是什麼法，生起就已經滅去了。
問: 剛才sarah說的那段太重要了，怎麼樣都是這顆心必須要去瞭解，心識之流太快了，我們的慣行業和習氣都太重，而生起的智慧是如此的薄弱，一般人都希望可以保持覺知或是要去練習什麼，反而愈來愈導致有一個“我”想要去覺知，這是我目前察覺到的。
S: 沒錯，你剛說的可以稍微釋放輕鬆的確是一個智慧發展伴隨的結果。一旦那些隱藏的陷阱慢慢地被注意到時，的確會有釋放的輕鬆感，逐漸的那個細微不易察覺到的是“我”在執取 ; 是“我”知道可以慢慢的被根除。
問: 我覺得佛陀在說法的時候，他除了說勝義諦外他也有說世俗諦。所以我們應該也要用世俗諦來修勝義諦的。我總覺得你們很否定佛陀說的世俗諦。
V: 眼識，耳識就是現在正在發生的生滅法。
問: 生滅法指的是勝義諦，世俗諦是在說概念法，但我們還是得用身體這個概念去修行，所以佛陀要我們斷惡修善。感覺你們否定概念法。
S: 沒有錯，我們都需要概念來溝通，比如如果我不知道vincent或yuan的名字，我就沒辦法稱呼他們。我們一直都在使用概念，但如果我們不瞭解法的真實本質是什麼，我們如何能夠區別究竟法和概念呢?
在聽到佛陀的教導之前，我們會說是我在看電腦營幕 ; 這是我朋友的照片 ; 我碰觸這張桌子等等，在沒有聆聽佛法前，我們都把這些當作是真的。但現在我們聽了一點佛法，所以開始瞭解到這是一個很大的幻相，事實上看到的不是電腦營幕，碰觸到的也不是桌子，這需要靠不斷地聞慧思慧才能夠慢慢累積智慧，才能夠去區分概念和法的不同。
隨著智慧的累積到很堅定的時候，既使是當我們用傳統的語言來溝通時，我們也會知道那不是真的，就只是概念。佛陀也是用傳統的語言，用概念去稱呼阿難或舍利弗，但他知道這只是概念，不是真正存在的，事實上就只有心，心所和色法，但還是需要概念來溝通。
當你說需要概念來練習，那麼所謂的練習是什麼呢?
問: 我還是認為佛陀說四十業處是有他的原因的。就像心快速的生滅，如果我們沒有足夠的定力，我們怎麼看得到這些。以阿毘達摩說的究竟法，身體是由色聚組成的，如果我們沒有足夠的定力，如何去相信身體是由色聚組成的。
J: 我想補充一下剛剛提到的概念，我們並非要去忽略概念，重點是佛陀發現生命的真相是什麼，佛陀發現生命就是每一刻生滅的法，如果佛陀沒有證悟，是沒有人可以知道這個真相的。
所以並不是要去忽略概念，而是應該要去瞭解法，瞭解法的本質: 苦，無常，無我，但並不是概念上的苦，無常，無我。我們已經很熟悉這些概念了，可是我們不知道的是因為法才會有這些概念。
S: 請問為什麼練習專注可以瞭解到法的生滅呢?
問: 我不是指練習專注一定可以，但是一定要有足夠的定力，因為一彈指間有數十億個心識在生滅，如果沒有足夠的定力，我們能看到什麼?
S: 專注其實會伴隨每一刻的心，專注可以是善的也可以是不善的。通常在看到，聽到後幾乎馬上就是不善的專注。
問: 我沒有強調專注，我只有強調四十業處的培育。要有足夠的能力去觀，必須要先有強而有力的定，才有辦法去看到那個快速生滅。
V: “定”就是“專注”這個心所。
問: 就算所謂的禪定，它也不是一直恆常不變的，它也是快速地在那個所緣上。
S: 定不是慧，定指的是“平靜”或“專注”。如果是正確的專注被發展，那麼那些時刻的心就是平靜，那就是對法正確的瞭解，那是更高階段的增上心。
問: 你不能說在專注就代表有一個我在專注，其實就是心在專注。
V: 心不會專注，是專注心所在專注。
問: 我的意思就是心一直持續導向那個目標，那其實我們在練這些東西的時候，比如呼吸的時候，我的業處跑到別的地方，但我還是知道阿，知道就回來，一直反複練習，那當下就知道。
S: 重點是智慧的建立是去瞭解所有的法都是無我的，練習指的是開始去瞭解所有的法都是無我的，而不是我應該要去作這個去練習那個，一旦有個是我要去練習，那一刻是不可能累積智慧的。智慧的建立是階段性的，必須是從理智上的瞭解開始，智慧生起的那一刻一定有平靜伴隨，智慧的培養愈來愈堅定，四念處才有機會生起，這個時候離知道法的生滅，內觀智慧的十六個階段還很遙遠。但這不可能透過我來練習而可以加速達成的。這是一個陷阱，有一個我要如何練習來增加覺知和智慧。
我們談論眼識和色塵，是眼識在看不是我在看，這聽起來很容易，但理智上的瞭解沒辦法到眼識出現時可以直接被經驗的階段，所以在那之前是不可能可以達到內觀的十六個階段。
J: 內觀指的是智慧，智慧才能夠去瞭解法。智慧的累積是慢慢地，現在我們的智慧還很弱，智慧累積的過程中，定和平靜就會一起累積了。在佛陀時期有很多人聽了佛陀的傳法而開悟，他們很多人開悟時瞭解到的是五蘊或是十八界等等，但佛陀並沒有指定他們要先去練習定。在佛陀時期，佛陀只是解釋法的本質那些人就可以開悟，所以我們要思惟的應該是這些法的真實本質。
問: 那我們怎麼解釋大念住經裡佛陀說精勤不懈的努力的話，最快七天，最慢七年可以證悟，這中間的差距是什麼?
J: 四念住經裡精勤的練習ardent這個字是指能量這個心所 (viriya) ，有正見才能有正精進。佛陀已經在大念住經裡解釋過所有不同的法都應該被瞭解，包括能量這個心所。佛陀指的並不是我們以為的要去精勤練習，而是自然而然生起的智慧去瞭解法。
問: 佛陀有說自然而然嗎?
J: 佛陀在四念經一開始就有說這是唯一的一條道路。所以如果是真的在正確的這條道路上，那就是引導到開悟的道路。
問: 那這七天要作什麼?
J: 佛陀有說要作什麼嗎?
問: 他說我們必須保持正念，24小時心都不能跑掉，必須24小時去努力，才有可能開花結果。
J: 佛陀那時候傳法的對象是那些在日常生活中已經有覺知的人了。
問: 所以在無我下，應該要先看到無常快速的生滅，我們才會知道一切都是無我的，不能一下子就跳到無我，如果沒有先看到無常，知道這是苦的，就不能夠看到無我。
S: 那七天是要看每個人累積的智慧不同。比如舍利弗聽沒幾句就開悟了，提婆達多那一世也沒有開悟，事實上他是很久很久以後才開悟的。當時佛陀說四念住經時的對象，他們的智慧已經累積到很高了。
那麼我們現在已經是在七天或七年那個階段了嗎?